Здесь (http://vkontakte.ru/video.php?gid=10354961) в разделе видео группы ППР ВКонтакте, кроме нескольких весёлых роликов, есть и пара вполне серьёзных и интересных фильмов: "Загрузка - Подлинная история Интернет" (4 серии) и "Код Линукс".
Также рекомендую скачать фильм, название которого вынесено в заголовок - "Укради этот фильм" (2 серии).
Естественно, все копии пиратские ;)
Цитата: dr.Faust от 14 июня 2010, 10:16пиратские
«Поступать так, как поступали наши предки, когда встречали пиратов, – сами понимаете как» (с) Д.А. Медведев
А как они поступали когда встречали медведей он не рассказывал?
Цитата: dr.Faust от 14 июня 2010, 19:35А как они поступали когда встречали медведей он не рассказывал?
Он нет, а как поступали (да и поступают сейчас) могу рассказать: стараются тихо и незаметно свалить подальше.
Нас на Алтае медведь три дня сопровождал - шел следом за группой, гад любопытный. Очень, скажу вам, волнительное это было путешествие. Особенно смешно выглядели уговоры сходить с тобой в кустики по нужде. Народ отрывался друг на друге по полной.
Ха, Алтай! Вот когда медведи реально по улицам города шляются... был у дядьки в Сибире, город 40 тыс. человек. Пошли смотреть, вдруг вижу: медведь ходит. Ну, я как житель региона, где уже даже лисиц почти повывели, испытал массу незабываемых чувств. "Бежим", говорю. "Да не боись, не тронет".
Оказалось - это у них обычное дело, в центр города конечно не ходят, но по окраинам на свалках постоянно. Никого не трогают, их не трогают тоже.
Цитата: Syzygy от 14 июня 2010, 17:19«Поступать так, как поступали наши предки, когда встречали пиратов, – сами понимаете как» (с) Д.А. Медведев
Прекрасно понимаем. Главное спросить о наличии свободных мест на челнах! Сарынь на кичку! И вперёд за персидской княжной!!!
Наши предки свободно обменивались любой информацией. Никому и в голову не приходило брать деньги за то, что он сочинил песню, а кто-то идёт по улице и напевает её.
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 10:05Наши предки свободно обменивались любой информацией. Никому и в голову не приходило брать деньги за то, что он сочинил песню, а кто-то идёт по улице и напевает её.
Разные вещи сравниваешь, не находишь?
Объясни разницу.
Напевать чужую песню, идя по улице тебе никто не запрещает и сейчас. Иди, пой. Сходил на концерт и запомнил песню? Иди и пой. Но вот результаты труда должны быть защищены. Зачем разработали патенты? Почему есть промышленный шпионаж? Потому что создание интеллектуального продукта требует огромных затрат, а с учётом того, что в современном мире скопировать результат можно за пару минут, создатели оказываются в проигрышном положении. OpenSource - это один из выходов из тупика, но с оговорками, конечно.
Почему нет ни одной игрушки уровня Half-Life 2 под свободной лицензией? Потому что создание её потребовало 40 миллионов долларов и 5 лет непрерывного труда. Плохая игрушка? Эталон. Что было бы с Valve, если бы они отдали её в свободный доступ, расчитывая на Donante? Студия закрылась бы и больше не увидели бы мы ничего нового.
Свобода информации - это конечно хорошо, но права нужно уважать.
Цитата: Syzygy от 15 июня 2010, 14:03Напевать чужую песню, идя по улице тебе никто не запрещает и сейчас.
Неправда - я должен платить вменённый авторский сбор с 30м2 площади. Это если без применения технических средств - просто поёшь...
К чему вся остальная писанина? Кто-то требует выпускать игры под свободными лицензиями? Это не так.
Кто-то требует запретить продажу игр? Их защиту? Платные сервисы для них?
Нет.
Кто-то хочет ограничить права автора? Нет. Безусловно.
Речь идёт в основном, о некоммерческом обмене информацией и о проблемах с этим связанных...
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 14:38о некоммерческом обмене информацией
Ну как пример - выложил ты в инет новую игрушку, все её скачали (это проще, чем купить), издатель с разработчиками в пролёте. Тоже ведь " в некоммерческих" целях! Что делать?
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 14:38я должен платить вменённый авторский сбор с 30м2 площади.
Подробнее.
Цитата: Syzygy от 15 июня 2010, 14:47Ну как пример - выложил ты в инет новую игрушку, все её скачали (это проще, чем купить), издатель с разработчиками в пролёте. Тоже ведь " в некоммерческих" целях! Что делать?
1 Это проблемы издателя.
2 Ты взял и отремонтировал кран дома - это же дешевле чем нанимать сантехника. Я в пролёте. Что делать?
Цитата: Syzygy от 15 июня 2010, 14:47Подробнее.
А хоть подробнее, хоть не подробнее. Исполняешь произведение теоретически доступное для других - будь добр оплати авторский сбор в РАО. По нормативам человек исполняющий музыкальное произведение без технических средств озвучивает круг радиусом 7м.
Мама дорогая! Это я себе уже на пожизненную каторгу напел :(
Саш, а когда на всяких там гуляньях люди массово поют, это - по предварительному сговору группы лиц квалифицируется?
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 15:071 Это проблемы издателя.
Это проблемы того, кто нарушил действуещее законодательство. А также издателей, авторов и прочих причастных. Если подобных проблем будет много, то вскоре ничего не будет.
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 15:07Ты взял и отремонтировал кран дома - это же дешевле чем нанимать сантехника. Я в пролёте. Что делать?
Ты же сам прекрасно знаешь, что это разные ситуации. Что делать? Да ничего не делать. А вот если бы я воспользовался твоими инструментами для ремонтирования крана у соседа и получил за это деньги - другой вопрос.
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 15:07РАО
Пожалуйста, не нужно произносить это слово. Среди нас могут быть дети.
Цитата: VlhOwn от 15 июня 2010, 15:12Саш, а когда на всяких там гуляньях люди массово поют, это - по предварительному сговору группы лиц квалифицируется?
Нет, но платить тоже придётся...
Цитата: Syzygy от 15 июня 2010, 15:18Это проблемы того, кто нарушил действуещее законодательство.
Так как мы говорим об изменении оного - ссылкак на него тут не уместна.
Цитата: Syzygy от 15 июня 2010, 15:18Если подобных проблем будет много, то вскоре ничего не будет.
Это, не так - вся мировая историю и культура создана в таких условиях. И ничего - как видишь всё есть. Более того, законы защищающие копирайт, позволяют зарабатывать даже на полном отстое, а сложилось так, что бездарностей в разы больше чем талантов - в итоге стоящие произведения, сейчас тонут в бурлящем болоте трэша.
Давай сведём обсуждение к любой теме - музыка, киноидустрия, литература etc. И я покажу, почему разрешение свободного обмена не вредит индустрии производства контента. Расписывать для всех лениво...
Цитата: Syzygy от 15 июня 2010, 15:18Ты же сам прекрасно знаешь, что это разные ситуации. Что делать? Да ничего не делать. А вот если бы я воспользовался твоими инструментами для ремонтирования крана у соседа и получил за это деньги - другой вопрос.
Здесь ты приводишь пример коммерчиского использования и это действительно сложный вопрос - пока я не готов дать простой ответ на него.
Однако, если бы ты сдал в аренду мой инструмент - это было бы коммерческим РАСПРОСТРАНЕНИЕМ, а это преступление, безусловно.
Если бы ты дал его соседу бесплатно - некоммерческое распространение и никаких претензий (по закону, по факту конечно ты узнал бы о себе много нового ;) ).
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 15:32вся мировая историю и культура создана в таких условиях.
Создавалась мировая литература в других условиях, когда для производства копии требовались значительные усилия или это было невозможно.
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 15:32И ничего - как видишь всё есть.
Далеко не всё.
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 15:32позволяют зарабатывать даже на полном отстое, а сложилось так, что бездарностей в разы больше чем талантов - в итоге стоящие произведения, сейчас тонут в бурлящем болоте трэша.
А вот как раз не верно. Например для меня всякие "блестящие, вопящие (кто там сейчас есть?)" - это трэш. Для других - это вершина творения, а то что слушаю я - трэш. Это просто целевые аудитории и под каждую из них нужен свой продукт.
Кстати, в игровой индустрии за время кризиса трэш почти уничтожили, ты в курсе? Ни один издатель не берётся издавать поделки, только крупные проекты от зарекомендовавших себя разработчиков.
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 15:32Давай сведём обсуждение к любой теме - музыка, киноидустрия, литература etc.
Кино.
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 15:32Если бы ты дал его соседу бесплатно - некоммерческое распространение и никаких претензий (по закону, по факту конечно ты узнал бы о себе много нового ).
Не стоит забывать об амортизации. Да, ты бы не извлёк финансовую прибыль, ты бы извлёк прибыль другого рода. Правда, потеряв почти столько же.
Кино?
Отлично.
Огромные бюджеты сегодняшних фильмов, которые якобы надо окупать, складываются из невероятно высоких гонораров актёров - это банальные сверхприбыли, с которыми вобще-то должны бороться антимонопольные службы. Плюс гонорары режисёров, и прочего окружения.
Кстати, маленькое отступление - когда ты платишь деньги за фильм, ты платишь продюсеру, издателю, прокатчику, и ... РАО. Но не актёрам или режиссёру - они получают гонорар, а не роялти, так что от собранных в прокате и с продаж денег их доходы не зависят. Тебе не кажется это странным?
Двигаем дальше - снизив гонорары топовых режиссёров и актёров, можно снизить бюджеты фильмов многократно. И поверь - никуда они не разбегутся - будут пахать как все получать как все. Вспомни Союз - да, актёры получали не кисло - у того же Миронова в месяц выходило до штуки, а иногда и до 4-5 тысяч советскими рублями. Но не миллионов и не десятков миллионов!
теперь о сборах в прокате.
Есть мнение, что торренты сильно снижают доходы кинокомпаний, однако это лишь предположение - серьёзных исследований в этой облати нет и не было никогда.
Однако давай ещё раз отвлечёмся и обратимся к подобным исследованиям в области музыкальной индустрии.
Раз - http://pirateparty.ru/index.php?topic=425.0 (оригинал - http://labs.timesonline.co.uk/blog/2009/11/12/do-music-artists-do-better-in-a-world-with-illegal-file-sharing/)
Два - http://pirateparty.ru/index.php?topic=284.0
Удивительно, но оказывается, что СВОБОДНЫЙ ФАЙЛООБМЕН хоть и снижает продажи дисков, тем не менее ВЕДЁТ К РОСТУ ПРИБЫЛИ АВТОРОВ.
Что-то подсказывает мне, что и в области киноиндустрии та же картина.
Сборы в прокате огромны и как правило привышают сборы от продажи дисков многократно. При этом кинотеатрам есть чем завлечь посетителей - хороший звук, 3D эффекты, большой экран - всё это ни когда не заменить с помощью файлообмена.
Так из-за чего же весь сыр-бор? Если правоблам выгоден файлообмен зачем с ним бороться?
Да просто кое-кто пытается, и не безуспешно, убедить и общественность и правообладателей в том, что пиратство наносит колоссальные убытки. Зачем? Бизнес, только бизнес и ничего личного - http://pirateparty.ru/index.php?topic=252.0
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 19:59Огромные бюджеты сегодняшних фильмов, которые якобы надо окупать, складываются из невероятно высоких гонораров актёров - это банальные сверхприбыли, с которыми вобще-то должны бороться антимонопольные службы. Плюс гонорары режисёров, и прочего окружения.
Давайка с цифирками, чтобы не быть голословным. Разберёмся на примере, что к чему.
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 19:59Вспомни Союз
Вот уже чего не хочется вспоминать...
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 19:59Но не миллионов и не десятков миллионов!
А им что, было куда деваться из-за железного занавеса?
Цитата: dr.Faust от 15 июня 2010, 19:59Есть мнение, что торренты сильно снижают доходы кинокомпаний, однако это лишь предположение - серьёзных исследований в этой облати нет и не было никогда.
Есть 3 типа людей.
1) Люди, которые всегда пойдут на фильм в кинотеатр (я отношусь к ним). Эти люди - источник постоянной составляющей
2) Люди, которые никогда не пойдут в кинотеатр, не купят лицензионный диск. Они совершенно неинтересны.
3) Люди, которые пойдут в кинотеатр, если не смогут найти пиратской копии фильма. Вот эту категорию и стараются "окучить".
Собственно, кинотеатр показывает уровень благосостояния общества. Чем выше у людей доходы, тем больше они могут себе потратить на развлечение подобного рода. Ты вместо Союза вспомни 90-е и засилье "видиков", когда кинотеатры вымерли.
Цитата: Syzygy от 15 июня 2010, 20:52Давайка с цифирками, чтобы не быть голословным. Разберёмся на примере, что к чему.
Нате.
Фильм "Лара Крофт
и другие животные— Расхитительница гробниц" - бюджет 7 млн. Гонорар Анджелине Джоли - 7,5 миллиона.
Ты наверно спросишь почему везде написано 94 млн. и откуда взялась ещё половинка?
Поясняю - 94 млн. - это сумма за которую права на фильм проданы правообладателю (как всегда это немецкая подставная компания), после чего они взяты назад в аренду с правом выкупа за 83,8 млн. - вот тебе и прибавочка.
Кстати, если ты попытаешься узнать, кто правобл большинства голливудских фильмов, то выяснишь, что это немецкие студии, либо права выкуплены по аренде у немецких студий.
Так уж сложилось исторически... ;)
Цитата: Syzygy от 15 июня 2010, 21:52
А им что, было куда деваться из-за железного занавеса?
А этим будет куда деться с планеты Земля?
Цитата: dr.Faust от 16 июня 2010, 08:42немецкие студии, либо права выкуплены по аренде у немецких студий.
В немецком законодательстве была дыра в плане кино, не знаю, закрыли сейчас или нет...
Цитата: dr.Faust от 16 июня 2010, 08:42А этим будет куда деться с планеты Земля?
А кто будет устанавливать, сколько им платить? Или актёров нужно будет принудительно заставлять играть только в определённых фильмах?
Насчёт гонораров режиссёров. Талантливых режиссёров мало, очень мало. Лично я готов отдать 120 рублей тому, кто снимет качественное кино. Ты хочешь, чтобы таланты получали мало? Взять всё и поделить?
Цитата: Syzygy от 27 июня 2010, 17:22
Ты хочешь, чтобы таланты получали мало? Взять всё и поделить?
О талантах и уравниловке хотелось бы высказаться. Как я понимаю реплика "взять и поделить" относится в большей степени к СССР. Так вот, довольно талантливый Антонов в "поганом совке" с "всеобщей уравниловкой" имел несколько машин и не считал деньги вообще. Т.е. проблема была не в системе вознаграждения за творческую деятельность, а в том что хаящие её были недостаточно трудолюбивы или талантливы.
А те кто сейчас выступает против копилефта просто жадны и всё. Творчество тут было сбоку: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=27100
Цитата: prof-alex от 27 июня 2010, 21:20СССР
И где он, где " хаящие её были недостаточно трудолюбивы или талантливы"? Развалился, в отличии от загнивающего Запада. Кстати, будь у Антонова выбор, он бы остался в СССР?
У нас почему-то утечка мозгов только на Запад, к нам никто не рвётся.
А те кто выступают против копирайта, просто завистливы и всё. Творчестов тут точно побоку. Всем, желающим отнять у актёров деньги, предлагаю стать ими, добиться успеха и добровольно снизить свои гонорары на несколько порядков. Вот тогда можно будет о чём-то говорить.
Цитата: Syzygy от 27 июня 2010, 21:27Кстати, будь у Антонова выбор, он бы остался в СССР?
Неужели ты думаешь, что Антонов не мог "уйти на запад"? Уж на что БГ, как может показаться на первый взгляд, "общечеловек" - так ведь не ушёл. Мало того, свои последние работы раздаёт бесплатно: http://aquarium.kroogi.ru/ С "жиру бесится", или тут что-то иное?
Цитата: Syzygy от 27 июня 2010, 16:22В немецком законодательстве была дыра в плане кино, не знаю, закрыли сейчас или нет...
Неа. Это была очень сознательная дыра, и она по сей день есть... ;)
Цитата: Syzygy от 27 июня 2010, 16:22А кто будет устанавливать, сколько им платить? Или актёров нужно будет принудительно заставлять играть только в определённых фильмах?
А кто устанавливает сколько платить тебе или мне?
Цитата: Syzygy от 27 июня 2010, 16:22Насчёт гонораров режиссёров. Талантливых режиссёров мало, очень мало. Лично я готов отдать 120 рублей тому, кто снимет качественное кино. Ты хочешь, чтобы таланты получали мало? Взять всё и поделить?
Я тоже готов. И поверь - они их получат.
Как сказал один мой саратник - Любой труд должен быть оплачен! Но только труд, а не право!
Давай разберём такой пример:
Талантливый врач (которых тоже не много) вылечил человека- провёл сложную операцию на сердце.
Очень грамотный юрист подготовил сложнейший договор для ТНК со сроком действия 25 лет.
Гениальный композитор написал великолепную музыку.
Пока эти трое работали, они получали деньги.
Но вот они ушли на пенсию - человек вылеченный врачём ещё живёт, договор составленный юристом всё ещё продолжает приносить прибыль, но ни первый, ни второй не получают никаких денег ни от вылеченного больного, ни от ТНК.
А вот композитор получает долю от отчислений радио и ТВ, причём не зависимо от того, крутят ли они его музыку - РАО о нём позаботилось.
А учителя, будут ли им всю жизнь платить те, кто получил от них знания и зарабатывает ими деньги? А будут ли платить миллиционерам, потенциальные жертвы преступников, кототрых они отправили за решётку?
Так чем же писатель или музыкант, настолько лучше врача, юриста, учителя, миллиционера, шахтёра, солдата, сантехника в конце-концов?
Почему кто-то получает деньги только пока работает, а кто-то ВСЕГДА?
Цитата: Syzygy от 27 июня 2010, 21:27Развалился, в отличии от загнивающего Запада. Кстати, будь у Антонова выбор, он бы остался в СССР?
Ну уж у Антонова-то выбор был.
Был он и у Миронова, и у Высоцкого, у Каспарова, и даже у первого советского миллионера - Шолохова.
Только они почему-то остались. Странно? Не правда ли? Может кроме жажды наживы у них было ещё что-то? Что-то такое, чего не хватает многим современным.
Можно сказать, конечно что Высоцкий или Антонов не особенно были нужны на Западе и не смогли бы там добится чего-либо. Но вот сказать такого про Шолохова или Каспарова будет ой как тяжело...
Цитата: dr.Faust от 27 июня 2010, 23:40А кто устанавливает сколько платить тебе или мне?
Рынок.
Цитата: dr.Faust от 27 июня 2010, 23:40Пока эти трое работали, они получали деньги.
Вот здесь кроется ошибка. Ты знаешь массовые случаи, когда именно за работу певцы получали деньги? Т.е. вот он пишет (ещё даже не известно, что получится) и получает деньги. Да нет таких - всё только по результатам, который оценивается коммерческим успехом.
Есть музыка (фильмы, книги и прочее) на заказ - там действительно платят за сочинение. Написал, получил гонорар - всё, за дальнейшее использование не получаешь ничего. Мы рассматриваем случай для массового рынка - написал, попытался всё это спихнуть издателю, издатель с горем пополам начал раскручивать и не известно, раскрутит или нет. Как ты будешь определять стоимость работы? Как ты определишь, сколько нужно заплатить за работу, будет ли вообще работа успешной и на сколько.
Цитата: dr.Faust от 27 июня 2010, 23:40Так чем же писатель или музыкант, настолько лучше врача, юриста, учителя, миллиционера, шахтёра, солдата, сантехника в конце-концов?
Потому что писатель получает процент с книги. Книга может не продаться - и писатель не получит ничего. Книга может плохо продаваться - и писатель получит мало. Потому что одна книга может выйти удачной, вторая нет. Всё, бросать писать, идти в сантехники? Потому что творить, создавать новое - сложнее, чем работать. Писатели рискуют, те, кто имеет постоянный доход - нет.
Цитата: Centuriones от 27 июня 2010, 23:17Антонов не мог "уйти на запад"?
Этот же Антонов обещал подавать в суд на тех, кто использует его песни и тексты без выплаты гонораров.
Цитироватьчто-то иное?
Может быть, просто никому не нужен?
ЦитироватьКаспарова
Это ты про лидера "несогласных", которые хотят, что Россия свои ресурсы бесплатно на запад отдавала? ну-ну.
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 08:16Вот здесь кроется ошибка. Ты знаешь массовые случаи, когда именно за работу певцы получали деньги? Т.е. вот он пишет (ещё даже не известно, что получится) и получает деньги.
Я тебя спрошу - ты знаешь когда бывает не так?
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 08:16Да нет таких - всё только по результатам, который оценивается коммерческим успехом.
Ты сильно ошибаешься.
Но доже если бы это было так - это не меняет дело - вопрос остаётся.
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 08:16Написал, получил гонорар - всё, за дальнейшее использование не получаешь ничего.
Ты опять ошибаешься - это относится только к ПО.
UPD:Композиторы работавшие в советское время за зарплату + гонорар, до сиз пор получают вознаграждение за свою музыку.
Ты знаешь, что кинотеатры платят отчисление за музыку в фильмах? И это несмотря на то, что она написана на заказ и свои деньги авторы уже получили.
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 08:16Как ты будешь определять стоимость работы? Как ты определишь, сколько нужно заплатить за работу, будет ли вообще работа успешной и на сколько.
А как ты определяешь работу врача? И её успешность?
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 08:16Потому что творить, создавать новое - сложнее, чем работать. Писатели рискуют, те, кто имеет постоянный доход - нет.
Расскажи про риск и тяжёлую работу писателя, ну например шахтёру.
Ну а насчёт книг - пусть получает своё авторское вознаграждение год, два, пять лет. Пусть через 5 лет имеет возможность за денеюжку продлить ещё на 5. Пусть. Но не 75 лет!
Цитата: dr.Faust от 28 июня 2010, 15:37например шахтёру
Любому шахтёру предлагаю переквалифицироваться в писателя, композитора, актёра и т.д.
Цитата: dr.Faust от 28 июня 2010, 15:37Но не 75 лет!
Подай на них в суд ;) Скажи и приди: "Я считаю, что ваше произведение должно принадлежать вам год а потом оно должно быть доступно всем". Потом расскажешь, куда тебя послали. Хотя, я догадываюсь.
Знаешь, в чём разница в наших взглядах? Я оставляю выбор за автором - он может отдать своё произведение в общественное достояние, может закрыть со всех сторон копирайтами, вообщем, волен выбирать лицензию самостоятельно. Ты же - только за то, чтобы авторы не имели права полностью распоряжаться своим произведением. Это просто зависть к более успешным людям. Не нравится, что кто-то получает гонорары? Стань тем же самым композитором, пиши музыку только за з/п. Покажи пример. А так - это всё только трындёжь типа "взять и поделить".
Кстати о Высоцком, да и вообще о наших бардах и эстраде, известно ведь, что наиболее известные наши артисты большую часть денег получали за концертную деятельность, а записи вполне благополучно расходились по всей стране совершенно бесплатно, играя роль абсолютно бесплатной рекламы. Между прочим сейчас, не только в России для раскрутки артиста, нужно вложить в этого артиста немерено денег. До некоторой степени эта ситуация напоминает ситуацию со свободным софтом, можно этот софт изначально продавать, вложив иногда довольно солидную сумму денег для убеждения покупателей в необходимость раскошелится, можно предоставлять доступ бесплатно получая дивиденды другими методами. Учитывая тот факт, что количество текстов и музыки последнее время зашкаливает, талантливым новичкам часто гораздо выгоднее выложить свои произведения в бесплатный доступ, собирая на этом известность и дивиденды, чем пытаться убедить определенный круг лиц вложить деньги в их раскрутку...
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 17:25Я оставляю выбор за автором - он может отдать своё произведение в общественное достояние, может закрыть со всех сторон копирайтами, вообщем, волен выбирать лицензию самостоятельно.
А я на стороне пользователя - он может и имеет право получать и передавать информацию кому хочет и как хочет. И это не только его естественное - природное право - оно ещё и закреплено конституцией.
Но вот пришли люди с позицией как у тебя и сказали - интересы общества по борту, вся мировая история человечества - ерунда, конституция нам не указ.
Вот эти 0,2% населения высшая каста, и потому, в угоду им мы создадим антиконституционный закон и будем насаждать его имеющимся у нас репрессивным аппаратом.
Врач не может определить срок аренды своей работы, юрист не может, учитель не может, а вот они могут. Более того - теперь этой касте ещё и передаются все права общества что-то делать с их произведениями и эти права, ещё вчера просто ваши теперь будут продаваться вам за деньги.
Ты не находишь, что законы не соответствующие интересом общества просто не имеют права на существование?
Цитата: Сияющий Асинхраль от 28 июня 2010, 17:34Кстати о Высоцком, да и вообще о наших бардах и эстраде, известно ведь, что наиболее известные наши артисты большую часть денег получали за концертную деятельность
Может это вас удивит, но и сейчас более 80% доходов музыкантов - доходы от концертной деятельности. Доходы от издания дисков не превышают обычно 13-15%.
И те кто посообразительнее, кому ещё не забили барки идеологией правоторговли, выкладывают свою музыку в общий доступ.
Да я собственно это и говорю...
Цитата: dr.Faust от 28 июня 2010, 17:50А я на стороне пользователя
Я бы это назвал по-другому: "хочу, чтобы кто-то другой что-то создавал, а я это нахаляву использовал".
Цитата: dr.Faust от 28 июня 2010, 17:50Но вот пришли люди с позицией как у тебя
Не надо путать мою позицию и позицию "людей". Я кажется чётко выразился - у автора должно быть право, под какой лицензией публиковать произведение: от полного копирайта до общественного достояния. Или все свободные лицензии отменили? Может, кто-то запрещает выкладывать текст свободно и свободно его распространять? Авторы сознательно сделали выбор в пользу копирайта и это их выбор. Я хочу, чтобы авторы могли выбирать. Ты хочешь, чтобы выбора у них не было. Кто тут про Конституцию что говорил?
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 09:16
Писатели рискуют, те, кто имеет постоянный доход - нет.
Рискуют все, и адвокаты, и крестьяне, и прочие. У всех есть риск "влететь по полной", под час по причинам на которые повлиять ни профессионализм, ни умения не могут.
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 09:20
Этот же Антонов обещал подавать в суд на тех, кто использует его песни и тексты без выплаты гонораров.
Так это понятно, дожил человек до старческого слабоумия, под и пользуются им ребята ушлые, пропели песни про жизнь без забот на авторских гонорарах... Он то уже оценить это критически не может.
Я вот не мало серверов поднял, они работают годами. Я уже покинул те организации где они стоят, почему никто не платит за каждый день их работы мне?
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 18:25
Я оставляю выбор за автором
А авторы кивают на издателей, вроде они требуют запрета на копилефт.
Цитата: prof-alex от 28 июня 2010, 18:12Рискуют все, и адвокаты, и крестьяне, и прочие. У всех есть риск "влететь по полной", под час по причинам на которые повлиять ни профессионализм, ни умения не могут.
Тут работа разовая, скажем так. Т.е. крестьянин вырастил скотину, продал её, получил деньги. Не может он её ещё раз продать. Если бы сдал её в аренду - получал бы пока жива. Точно так же и адвокат - выиграл он дело, ну не может он это же дело применить больше нигде. Работа-то разовая, её не растиражируешь да и не нужна она больше никому.
Цитата: prof-alex от 28 июня 2010, 18:12Я уже покинул те организации где они стоят, почему никто не платит за каждый день их работы мне?
Потому что работа заказная была. Была бы работа сопровождение - платили бы установленное время. Тебя же не заставят потом приходить чинить эти сервера. Ты точно знал, что от тебя нужно и сколько это потребует времени. И то, что ты поднял сервера здесь и люди получили возможность работать, сервера вон там автоматически не поднялись.
Другие люди также должны будут тебе заплатить, за ту же последовательность действий (которую ты может на 100% автоматизировал). Ты ведь не отдашь им скрипт и не скажешь - вот нажмите сюда, у вас всё сделается, ты денег попросишь. Хотя "написал" всё уже давно.
Цитата: prof-alex от 28 июня 2010, 18:14А авторы кивают на издателей, вроде они требуют запрета на копилефт.
Значит, авторы сделали выбор - копирайт. Но у них был выбор выложить всё под свободной лицензией. Почему они этого не сделали?
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 20:40Точно так же и адвокат - выиграл он дело, ну не может он это же дело применить больше нигде.
С чего это - человек на свободе, хотя должен быть в тюрьме. Вот пусть и платит пока его по этому делу не посадят. Или хотя бы в течении того срока который он должен был мотать...
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 20:40Была бы работа сопровождение - платили бы установленное время.
То-есть всё таки платили бы за услугу конкретно оказанную, но не за право пользоваться серваками?
Что ж, тогда и автору платить пока он текст песни меняет.
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 20:40Значит, авторы сделали выбор - копирайт. Но у них был выбор выложить всё под свободной лицензией. Почему они этого не сделали?
Почему ты постоянно пытаешься противопоставить свободные лицензии копирайту?
Никто ведь не требует от авторов всё выкладывать под свободными лицензиями. Просто хочется разумных и обоснованных сроков авторского права. Это первое.
Второе - хочется, чтобы копирайтные законы не вторгались в мою личную свободу.
И основанием для этого служит не только желания холявы, как все почему-то пытаются это интерпретировать, сколько приведение законов в согласие с интересами общества.
Взять к примеру Микки-Мауса. Ну ведь отличный мультик. Охраняется правда авторским правом, причём с деньгами УД очень жёстко - создать на его основе производную работу почти невозможно. Сколько мы потеряли интересных игра и мультиков как производных ММ?
Ты можешь сказать, что пусть авторы выдумывают своё. Пусть.
Вот бы хорошо если бы нынешнии законы действовали во временя становления УД. Глядишь не было никакого Микки-Мауса. Ибо никто бы не разрешил УД снимать мульт по чужому коммиксу, автор которого не получил от УД ни гроша.
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 21:40
Т.е. крестьянин вырастил скотину... Работа-то разовая, её не растиражируешь да и не нужна она больше никому.
Почему же, продал скотину, она дала потомство, за потомство платить "забывают". Автор что-то там напел, вышел из студии, теперь копии производятся без его участия, за что ему платить?
Цитата: Syzygy от 28 июня 2010, 21:40
Цитата: prof-alex от 28 июня 2010, 18:14А авторы кивают на издателей, вроде они требуют запрета на копилефт.
Значит, авторы сделали выбор - копирайт.
Выбор делают
издатели не авторы. Авторы тут люди подневольные, им выбор сделать не дадут. Всё это "бла-бла-бла" про "авторов сделавших выбор" обычная ложь, прикрывающая жадность правообладателей.
Цитата: dr.Faust от 28 июня 2010, 22:48С чего это - человек на свободе, хотя должен быть в тюрьме. Вот пусть и платит пока его по этому делу не посадят. Или хотя бы в течении того срока который он должен был мотать...
Не верно. После того, как ты купил диск с музыкой, тебя не заставляют за него платить постоянно, можешь слушать всю жизнь. Тебе скажем так, дали услугу - услугу получать удовольствие, заплатив единственный раз.
Цитата: dr.Faust от 28 июня 2010, 22:48То-есть всё таки платили бы за услугу конкретно оказанную, но не за право пользоваться серваками?
См. выше.
Цитата: prof-alex от 29 июня 2010, 06:34Почему же, продал скотину, она дала потомство, за потомство платить "забывают".
См. выше.
Цитата: prof-alex от 29 июня 2010, 06:34Автор что-то там напел, вышел из студии, теперь копии производятся без его участия, за что ему платить?
У него процент с прибыли. Сколько по-твоему нужно заплатить певцу, пока он пел, чтобы у нас были хорошие певцы, а не то, что сейчас?
Цитата: prof-alex от 29 июня 2010, 06:34Выбор делают издатели не авторы.
Неверно. У каждого автора есть выбор - опубликовать свою книгу свободно под donate или пойти к издателю, зная конечно, что всё закрою копирайтами. Вот теперь вопрос: почему авторы почти все как один выбирают копирайт?
Предлагаю спорщикам ответить на вопрос: почему на Западе писательским трудом не прожить? Почему большинство даже очень больших писателей кроме своей основной писательской деятельности еще читают лекции в университетах и тому подобное?
Если есть данные о гонорарах на Западе - было бы интересно услышать.
Цитата: Syzygy от 29 июня 2010, 08:20У него процент с прибыли. Сколько по-твоему нужно заплатить певцу, пока он пел, чтобы у нас были хорошие певцы, а не то, что сейчас?
Столько сколько люди готовы отдать за концерт.
И когда люди смогут платить только по желанию и только за то, что нравится мы получим "не то, что сейчас". Когда человек будет петь потому, что ему хочется петь, а не потому, что на этом можно сколотить состояние.
Цитата: Syzygy от 29 июня 2010, 08:20Неверно. У каждого автора есть выбор - опубликовать свою книгу свободно под donate или пойти к издателю, зная конечно, что всё закрою копирайтами. Вот теперь вопрос: почему авторы почти все как один выбирают копирайт?
Хотя бы потому, что институт донейтов не создан и не проработан. Те, кто мог бы этим заняться, занимаются ловлей пиратов.
Ну и Глуговский, например. Это из тех, что я знаю. Кинг, опять же...
Цитата: dr.Faust от 29 июня 2010, 10:26Столько сколько люди готовы отдать за концерт.
Т.е. ты предлагаешь певцам писать песни постоянно, каждый день, чтобы существовать более-менее? Ты попробуй сам попиши каждый день то, что будет нравиться людям, а я посмотрю, как это у тебя получится. Работа над хорошими альбомами идёт 2-3 года и всё это время нужно как-то существовать.
Цитата: dr.Faust от 29 июня 2010, 10:26Хотя бы потому, что институт донейтов не создан и не проработан.
Яндекс-деньги уже отменили?
Цитата: Syzygy от 29 июня 2010, 10:30Т.е. ты предлагаешь певцам писать песни постоянно, каждый день, чтобы существовать более-менее? Ты попробуй сам попиши каждый день то, что будет нравиться людям, а я посмотрю, как это у тебя получится. Работа над хорошими альбомами идёт 2-3 года и всё это время нужно как-то существовать.
Где там про писание песен? Пусть поют на концертах.
Цитата: Syzygy от 29 июня 2010, 10:30Яндекс-деньги уже отменили?
При чём здесь Яндекс-деньги?
Я хочу кнопку в раздаче - "Помочь автору"
Цитата: dr.Faust от 29 июня 2010, 10:41Где там про писание песен? Пусть поют на концертах.
А писатели, наверное, на площадях должны книжки читать?
Цитата: dr.Faust от 29 июня 2010, 10:41Я хочу кнопку в раздаче - "Помочь автору"
И чтобы пароль автоматически вводился, и чтобы деньги сразу переводились и чтобы... короче, чтобы найти причину, чтобы автору не помогать. Кто хочет помочь - тот поможет. Кто не хочет - будет говорить, что "кнопки" нет, а на личную страницу зайти мне лень.
Цитата: Syzygy от 29 июня 2010, 10:44А писатели, наверное, на площадях должны книжки читать?
А получать деньги от продажи книг им кто-то запрещает?
Цитата: Syzygy от 29 июня 2010, 10:44И чтобы пароль автоматически вводился, и чтобы деньги сразу переводились и чтобы...
Вот видишь - ты сам всё знаешь.
И да - это останавливает очень многих.
Я иногда ленюсь пополнить телефонный счёт с кредитки, потому, что придётся заполнять кучу форм. Вот кстати прямо сейчас я это и делаю - ленюсь, а денег на телефоне 0.
А ты про донейты...
Искать лениво. Об этом в свое время много рассказывали Аксенов, Евтушенко и другие наши мэтры, уехавшие в Штаты. Причем рассказывали не о своем положении, а именно об общей ситуации. Грубо говоря, речь о том, что даже издание бестселлера (~20-30 тыс. экземпляров) дает автору прожиточный минимум не более, чем на полгода.
________________________________________________
Цитата: dr.Faust от 29 июня 2010, 11:26
И когда люди смогут платить только по желанию и только за то, что нравится мы получим "не то, что сейчас". Когда человек будет петь потому, что ему хочется петь, а не потому, что на этом можно сколотить состояние.
Когда люди смогут платить по желанию только за то, что нравится, мы, действительно, получим не то, что сейчас, мы получим значительно и существенно хуже. Ибо культура, вкус - это плоды труда, воспитания, обучения пониманию сложного. Бескультурье, дурновкусие воинственны - им нужно "отвоевать" свое право не трудиться, не обучаться, не воспитываться. И, самое главное, они самовоспроизводятся все время, безостановочно.
Это уже хорошо видно: при советской власти была цензура, которая кроме инакомыслия еще и откровенную безвкусицу резала, с приходом "свободы" экраны и афиши заполнил генитальный юмор аншлага и Ко, музыку пишут очень и не очень крутые, исполняют ее каи метовы, а на книжных полках господствуют чингизы абдулаевы с дарьями донцовыми. И все это имеет колоссальный спрос, залы переполнены, фанаты заходятся в визге. Более того, со временем даже крутой стал "сложным для понимания", элитным композитором. Уровень эстетических требований постоянно снижается, обуславливая тем самым закономерность и необходимость дальнейшего снижения, которое рано или поздно примет обвальный характер.
Толпа, платящая по желанию за то, что нравится, низведет музыку до хрюканья, а литературу до "мама мыла раму".
Саша, а ты уверен, что тебе захочется слушать пение, порожденное только желанием петь? И как ты думаешь, сколь велико желание петь песню у человека, добросовестно прорепетировавшего исполнение этой песни в течение нескольких месяцев?
Цитата: VlhOwn от 29 июня 2010, 10:57Искать лениво. Об этом в свое время много рассказывали Аксенов, Евтушенко и другие наши мэтры, уехавшие в Штаты. Причем рассказывали не о своем положении, а именно об общей ситуации. Грубо говоря, речь о том, что даже издание бестселлера (~20-30 тыс. экземпляров) дает автору прожиточный минимум не более, чем на полгода.
Ну так это везде так. Но дело в том, что есть такая вещь как переиздание. Через некоторое время (год, два, три) книга переиздаётся и автор снова получает деньги на сущестовавание. Александр считает, что этого не должно быть, что за это нужно платить. А вдруг у автора творческий застой, проблемы и он не может придумать сейчас что-то? Всё, бросать литературу, идти сантехником работать? Извините, я как читатель, с этим не согласен. Я хочу читать хорошие книги, слушать хорошую музыку и смотреть фильмы с актёрами, которые играют хорошо, а не только потому, что им хочется.
Даже сейчас, когда хорошие авторы со всех сторон закрыты копирайтами, в любых областях "массовой культуры" просто кошмарное количество трэша. Что будет, когда у этих авторов отберут право зарабатывать деньги? Валера хорошо ответил, что будет.
Update:
У Джека Лондона в "Мартин Иден" хорошо описано, что будет, если автору платить только за работу, без гонораров.
Цитата: VlhOwn от 29 июня 2010, 10:57Когда люди смогут платить по желанию только за то, что нравится, мы, действительно, получим не то, что сейчас, мы получим значительно и существенно хуже. Ибо культура, вкус - это плоды труда, воспитания, обучения пониманию сложного.
А Министерство Культуры у нас на кой чёрт? Как это работало при советах? Ты всерьёз думаешь что поклонники Билана будут качать его с торрентов и жать донейты?
Цитата: VlhOwn от 29 июня 2010, 10:57И как ты думаешь, сколь велико желание петь песню у человека, добросовестно прорепетировавшего исполнение этой песни в течение нескольких месяцев?
Высоцкий мне например нравится. Не думаю, что он что-то там репитировал. Да и деньги он зарабатывал, боюсь не пением...
Цитата: Syzygy от 29 июня 2010, 11:07Что будет, когда у этих авторов отберут право зарабатывать деньги? Валера хорошо ответил, что будет.
Ты всерьёз считаешь, что количество денег выплаченное за книгу влияет на её качество?
Смотря в каких областях. Я про другое - если профессиональные авторы будут поставлены в равные условия с авторами "мая первый рассказа", не будет у нас никаких профессиональных авторов.
По-моему, Syzygy заблуждается. Что можно, а чего нельзя - определяется не лицензией, а наоборот. Если лицензия говорит "дверь заперта", а на самом деле все люди входят и выходят через эту дверь - значит дверь не заперта. И какая разница, что в лицензии написано "нельзя копировать фильм", когда на деле все ежедневно убеждаются , что можно. Прросто путаете бумажки с реальным состоянием дел.
У нас полно людей пытающихся противопоставить закон реальности.
Вот например, в одном из штатов США, в Огайо кажется, значение Пи установлено равным 4. И что? В Огайо стала другая геометрия? Нет - не помогло.
Это как инквизиторы пытавшиеся бороться с вращением планеты сжиганием людей говоривших об этом.
Одна из основных целей ППР - найти место для авторов в новой реальности, которая всё-равно наступила. Как всегда независимо от каких-либо законов людей.
Кстати, если человек или компания выпускает что-то под лицензией, которую у неё не хватит сил обеспечить контролем, то такая лицензия - пустая. Т.е., к примеру, если кто-то выпустил продукт под лицензией, в которой говорится "нельзя установить более чем на 1 комп", а люди берут, и устанавливают на 10 компьютеров, то это значит, что компания дискредитировала себя и свою лицензию, т.к. ни на что не способна. А иначе можно такие лицензии навыпускать , что мало не покажется (только никто на них внимания не обратит, а те будут как кошки за своими хвостиками бегать и негодовать, ну как же так наша лицензия не выполняется - а ты скромнее будь и много на себя не бери). Говорят, даже: лучший способ проверить что-то - это попытаться испытать на прочность. Через закрытую дверь , если она в самом деле закрыта, войти не получится, а если получилось войти, значит дверь открыта, и никому уже никакого дела нет, что там на двери где-то когда-то было написано, что она закрыта.
Т.е. когда в автобусе написано "стоимость билета 10 руб", но контролера нет, то платить не следует?
А мне еще довелось встречать селения, где двери не запирают... Но ничего, не долго им осталось.
Кстати, недавно был суд между Google и Viacom из-за роликов на ютуб, так Google этот суд выйграл, т.к. оказалось, сама компания Viacom (точнее их персонал) выкладывали свои ролики на ютуб, а потом ещё и в суд подали. Короче, мне кажется, в будущем, нужно вообще строже относиться к таким компаниям, которые делают что-то публично, но при этом выпускают лицензии, которые противоречат здравому смыслу. Т.е. преследовать нужно как раз подобные компании, а не тех кто справедливо попирает их лицензии. Правильно делают, что попирают. В следующий раз будут умнее.
Цитата: dr.Faust от 29 июня 2010, 12:33Одна из основных целей ППР - найти место для авторов в новой реальности, которая всё-равно наступила. Как всегда независимо от каких-либо законов людей.
Когда ППР в массовом порядке будет производить хорошие продукты с учётом новое реальности, тогда приходи, поговорим. До тех пор - банальная зависть к более успешным людям.
Цитата: VlhOwn от 29 июня 2010, 11:57
Уровень эстетических требований постоянно снижается, обуславливая тем самым закономерность и необходимость дальнейшего снижения, которое рано или поздно примет обвальный характер.
Вот только снижается он при активном участии копирастов, так что связь низкого качества и цены не очевидна.
Цитата: Syzygy от 29 июня 2010, 15:05
Когда ППР в массовом порядке будет производить хорошие продукты с учётом новое реальности, тогда приходи, поговорим. До тех пор - банальная зависть к более успешным людям.
Понятие "хороший" и "поточное производство" прямо-противоположны. Но, конечно, всеми этими людьми (http://www.ofmusic.ru/news/1226.html) движет только зависть.
Цитата: prof-alex от 29 июня 2010, 19:39Но, конечно, всеми этими людьми движет только зависть.
Я не знаю, что ими движет. То, что они выложили в сеть альбом - как человек я им благодарен, это их выбор. Но как тот же человек, я не имел бы никаких претензий, если бы они его продавали.
Я не против свободных лицензий, я очень даже "ЗА" двумя руками. Но я и не против копирайта. Я хочу, чтобы у людей был выбор.
Нужно только не забывать, что без копирайта (законодательно закреплённого и обеспечиваемого государством права автора разрешать использование произведения на определённых условиях за плату или безвозмездно) речи о лицензиях (лицензионных договорах) и свободных, и несвободных не могло бы идти в принципе.
Цитата: bormant от 30 июня 2010, 09:46Нужно только не забывать, что без копирайта
Нужно не забывать, что ППР
никогда не требовала отмены копирайта.
Цитата: bormant от 30 июня 2010, 10:46
закреплённого и обеспечиваемого государством права автора разрешать использование произведения на определённых условиях за плату или безвозмездно)
Можно даже комикс нарисовать. Надпись "закрыто" на двери должна соответствовать реальному состоянию дел. Т.е. если дверь закрыта - то на неё можно повесить табличку "закрыто" (а можно и не вешать - от этого ничего не изменится, но иногда бывает удобно издалека увидеть табличку и сэкономить время, подходить не нужно и дёргать за ручку). Однако, в нашем случае, табличка весит, а дверь открыта. Таблички такие нужно незамедлительно срывать. Поэтому никто и не верит надписям на дверях. Для того чтобы закрыть дверь недостаточно повесить табличку (на самом деле табличка вообще не нужна, это уже роскошь). Можно даже комикс нарисовать: есть наивные люди которые подходят к двери и не пытаясь её открыть, верят табличке, а есть люди, которые подходят к двери и дёргают за ручку (может они и читать не умеют даже). В результате последние попадают за дверь, а первые идут и ищут, и ищут двери с табличкой открыто (а иногда бывает, табличку открыто видят, а открыть не могут).
Кстати, что можно считать разрешением? Предположим, вы купили озеро Байкал, и продаёте лицензии на рыбалку. Но озеро огромное, а у вас в распоряжении всего 10 катеров, и контролируете вы только 1 маленькую бухточку. Никто не будет покупать такие лицензии на вылов рыбы из озера Байкал, т.к. разрешение пустое, не отражает реального состояния дел.
Цитата: Крио от 30 июня 2010, 10:39Однако, в нашем случае, табличка весит, а дверь открыта.
В нашем случае люди расчитывают на элементарную вежливость - если надпись "Закрыто", то хочется, чтобы тебя никто не беспокоил. Но т.к. большАя часть людей вежливостью не обладает, нужно придумывать разнообразные замки, запоры и прочее. И если даже это не помогает - придётся "поступать так, как поступали наши предки. Т.е. понятно как". Точнее - вешать на рее. Чтобы другим не повадно было.
Цитата: Syzygy от 30 июня 2010, 10:46если надпись "Закрыто", то хочется, чтобы тебя никто не беспокоил.
Тогда не создавай офис на Арбате и не рекламируй его. А иначе выходит, на сейфе написано "сейф", а на поверку картонная коробка посреди Арбата. Или, к примеру, человек хочет крикнуть с горы, но так, чтобы его никто не услышал. Если не хочешь, чтобы тебя услышали, тогда не кричи ничего на горе.
Роман, мне кажется Крио хочет сказать, что закон должен закреплять существующее положение вещей, а не препятствовать ему. Хотя и делает это в своей манере - жёстко и безапелляционно, уходя в крайность.
И это действительно так. Мы живём в реальном, далеко не идеальном мире. Сколько бы мы не говорили о вежливости - больше её не станет. Это факт.
Технологии уже изменили нашу жизнь и бороться с ними бессмысленно. Это тоже факт.
В итоге босы правоторговли напоминают людей, которые в условиях похолодания, пытаются вместо установки системы отопления (это дорого и хлопотно) пытаются запретить холод.
Глупо и бессмысленно.
Вот кстати пример из смежной области - банки, видя что новые технологии несут угрозу банковскому делу в традиционном виде, не пытаются их запретить, а пытаются стать первыми: http://pirateparty.ru/index.php?topic=917.0;topicseen
(Всегда подозревал, что Греф не идиот...)
Цитата: dr.Faust от 30 июня 2010, 11:52закон должен закреплять существующее положение вещей
Действующее положение - практически любого человека можно подойти и огреть молотком по голове со смертельным исходом. Закрепим?
Прости это не так - тут же возмутится общество, отберёт у тебя молоток и настучит гораздо сильнее - вот это как раз и закреплено законом.
Цитата: dr.Faust от 30 июня 2010, 12:22тут же возмутится общество, отберёт у тебя молоток и настучит гораздо сильнее
Это только потому, что обществу ничего не перепадает. А если бы от того, что кому-то настучали по голове участникам "общества" перепадало (как очень-очень давно, когда совершались набеги на соседнее племя и всем перепадали куски мамонта), то общество было бы очень "за".
Собственно, поэтому общество "за" то, чтобы брать не платя результаты чужого труда. Но при этом среди них нет того, кто бы эти результаты создавал.
Цитата: Syzygy от 30 июня 2010, 13:11
Действующее положение - практически любого человека можно подойти и огреть молотком по голове со смертельным исходом. Закрепим?
Закон - это закономерность. Представляете, если аквариумная рыбка, вместо того чтобы создавать новые закономерности, будет следовать старым закономерностям? Т.е., к примеру, её предки любили есть мелкого мотыля, а ей значит тоже нужно любить есть мелкого мотыля? А на бандитской улице действуют свои закономерности, их никто не пишет и не закрепляет, но они действуют. Этот закон "практически любого человека можно подойти и огреть молотком по голове", если он действует на вашей улице, он есть, его можно закрепить, как табличку на дверях "осторожно злая собака", для приезжих, чтобы они могли ознакомиться с вашими законами. Но к сожалению, "осторожно злая собака" в наше время - это пустые слова, т.к. собака давно умерла, а осталась только табличка.
Вы, господа, пардон, белены объелись?
Закрепить законодательно коррупцию? Закрепить законодательно ментовской беспредел? Это сложившаяся практика, это признают все, включая президента. И что? Закрепляем? Законопроект "Нормы поборов с автомобилистов" вводить будете?
А вот на соседнем форуме там тоже есть сложившаяся практика, уже практически законодательно оформленная "правилами". Почему же это вы против нее возражаете?
Цитата: VlhOwn от 30 июня 2010, 14:22Закрепить законодательно коррупцию?
Коррупция это обход закона.
Узаконенная коррупция, ну например пошлины, - уже не коррупция по определению.
Цитата: VlhOwn от 30 июня 2010, 14:22Закрепить законодательно ментовской беспредел?
Ментовский беспредел,осуществляется на основе полномочий которые предоставлены им законом. Так, что и с этим предложением ты опоздал.
Цитата: VlhOwn от 30 июня 2010, 14:22Законопроект "Нормы поборов с автомобилистов" вводить будете?
А разве они уже не закреплены в виде штрафов, налогов и обязательных платежей?
Ты просто путаешь вещи - ты думаешь, что побор от не побора чем-то отличается существенно, но это не так - побор отличается тем, что законодательно не закреплён и это единственное отличие, так что узаконить его не получится, так как после этого побор просто перестаёт существовать.
Ты не увиливай. В законах есть понятие коррупции, которая противозаконна. Также есть "беспредел" как превышение полномочий. Весь этот беспредел и антизаконные действия - существующее положение вещей, но это не значит, что это правильно. Поэтому есть антикоррупционные законы, есть борьба с "бепределом", СБ и прочее. Вы же за то, чтобы закрепить "беспредел" законодательно, т.к. это "существующее положение вещей". Да, после того как всё это закрепить законодательно, это уже не будет коррупцией по букве.
И не надо тут про налоги и штрафы, что это "поборы" - хотите, чтобы с вас не брали налоги? Переселяйтесь в Сомали, там этого нет.
Цитата: Syzygy от 30 июня 2010, 14:50Ты не увиливай.
И не думал...
Цитата: Syzygy от 30 июня 2010, 14:50Вы же за то, чтобы закрепить "беспредел" законодательно, т.к. это "существующее положение вещей".
Не я, а Крио. Не забывай - я просто пытался тебе объяснить его аргументацию.
То, что она в определённом ракурсе является и моей ещё не значит, что я исхожу из неё. Это первое.
Далее, ты путаешь очень разные вещи - беспредел, который не поддерживается большей часть общества, а напротив осуждается, и технологию которую использует большая часть общества при этом не осуждая её.
Чувствуешь разницу между социальным явлением и технологией?
Цитата: Syzygy от 30 июня 2010, 14:50хотите, чтобы с вас не брали налоги?
Да. Хочу.
А ты хочешь, чтобы брали?
Только не надо начинать сейчас про то, что налоги необходимы обществу. Это не меняет моего желание их не платить, во-первых, и не оправдывает наикривейшую систему налогообложения применяемую повсеместно.
Но пример ты привёл хороший.
Понимаешь, что система обложения налогом дохода выгодна
1 наиболее богатой части населения
2 власти
Но ты, я вижу поддерживаешь такую систему. Почему же ты тогда не хочешь, чтобы с тебя вымогали деньги чиновники и избивали менты?
Всё просто - тебе объяснили, что хорошо, а что плохо и ты поверил. Теперь для тебя всё законное хорошо, потому хороши системы налогооблажения и копирайта напрямую направленные против большенства населения, но плоха корупция, хотя как и первые две системы она выполняет те же функции - оберание населения, торможение прогресса и т.д.
Цитата: dr.Faust от 30 июня 2010, 15:48А ты хочешь, чтобы брали?
Да, я хочу чтобы с Александра Маджугина брали налоги :D
Цитата: dr.Faust от 30 июня 2010, 15:48Чувствуешь разницу между социальным явлением и технологией?
Я тебе уже привёл пример с первобытным племенем. Давай вспомним костры инквизиции, где сжигали якобы "ведьм" и которые поддерживались населением. Крестовые походы? Порабощение? Обычное рабство? Всё поддерживалось, но это не значит, что это хорошо. Другое время, общество начало "поддерживать" право не дать человеку по голове булавой (потому что смысла в этом нет), а воровство чужой собсвенности.
Цитата: dr.Faust от 30 июня 2010, 15:48Но ты, я вижу поддерживаешь такую систему.
Да, я поддерживаю такую систему, т.к. не вижу альтернативы.
Цитата: dr.Faust от 30 июня 2010, 15:48Всё просто - тебе объяснили, что хорошо, а что плохо и ты поверил.
Нет, потому что я в состоянии для себя решить, что же хорошо, а что на самом деле плохо.
Цитата: dr.Faust от 30 июня 2010, 15:48копирайта
Повторюсь ещё раз: свободные лицензии запретили? СПО вне закона? За FDL в России сажают? То, что большиство авторов, певцов, художников выбирает копирайт показывает несостоятельность проталкиваемой модели.
А нам не нужно поддерживать или не поддерживать ничего. Законы существуют без нашего ведома и без нашего согласия. Законы невозможно контролировать сознательно. Закон невозможно соблюдать. Можно только вовремя ходить и закреплять таблички - этим занимаются блюстители закона. Точнее, они этим должны бы были заниматься. То что некоторые превратно понимают слово "закон" - это тоже закон, никуда от этого не денешься. Если блюстители не успевают вовремя менять таблички, то лучше законы вообще никуда не записывать. Понимаете? Они и так всегда существуют эти законы, и всё время меняются, а то что написано на бумаге - быстро устаревает, а сжигать эти бумажки забывают вовремя. Просто, мне кажется, некоторым людям хочется создать свой порядок, и поэтому они записывают свои идеальные законы и им выгодно поэтому чтобы люди понимали слово закон именно как приказ, а не как памятку.
Крио, вам в Сомали ;)
Зачем? Во-первых, страну не выбирают, в какой родились, в такой пригодились. Во-вторых, даже если б вы могли поехать в Сомали, какая разница между Россией и Сомали? Вы слишком большое значение придаёте бумажным законам, поэтому и рассуждаете так, наверное. А я не придаю значение бумажным законам (сказать? я вообще их не читаю никогда). И поэтому радуюсь всему что нам преподносят. Кстати, сами В.В.Путин говорили: законы всегда отстают от жизни, уже с момента их выхода. Помните?
А идеальные законы - это законы не нашего мира, они нужны чтобы вдохновлять людей. Хотя идеальные законы бывают разные. Но мы ведь о наших, а не о потусторонних, законах говорим?
Пара выражений про закон:
Закон суров, но он закон.
Незнание закона не освобождает от ответственности.
Мы должны стать рабами закона, чтобы стать свободными.
Цитата: Syzygy от 30 июня 2010, 19:29
Пара выражений про закон:
Поищите в яндексе "закон", найдёте ещё 82 млн выражений.
"Закон что дышло - как повернул, так и вышло" - самое правильное выражение о законе :)
Цитата: dr.Faust от 30 июня 2010, 15:48Понимаешь, что система обложения налогом дохода выгодна
1 наиболее богатой части населения
2 власти
Типичное заблуждение, порожденное практическим опытом проживания в неправовом государстве.
На самом деле - с точностью до наоборот. В странах, где царит именно торжество закона, а не манипулирование им олигархической верхушкой, налоги выгодны именно беднейшим слоям населения. В любой развитой стране, например,
физически невозможно умереть с голоду. Даже если ты принципиальный противник любой формы труда и смысл жизни видишь в созерцании собственного пупа.
Люди рождаются изначально неравными и в неравных условиях - силачи и немощные, талантливые и бездарные, в семьях интеллектуалов и в семьях бомжей. Налогообложение и подобные ему схемы предназначены для нивелирования этого неравенства: сильный и талантливый отдают в общак больше слабого и бездарного.
Вопрос в том, на какие цели этот общак расходуется. Мы имеем опыт жизни в стране, где этот общак всегда, при любой власти расходовался сильными в интересах сильных. Отсюда и процитированное заблуждение.
Но при этом мы знаем о большом количестве стран - и даже называем их цивилизованными, сиречь гражданскими, имеющими примат интересов гражданского общества - где это не так, где общак таки расходуется на поддержание
возможности слабого обеспечить себе относительно достойное существование.
Вот в этих странах обитают поговорки типа "закон есть закон", а в нашей - "закон, что дышло...". Бытие определяет сознание!
Цитата: VlhOwn от 30 июня 2010, 21:35В странах, где царит именно торжество закона, а не манипулирование им олигархической верхушкой, налоги выгодны именно беднейшим слоям населения.
Типичное заблуждение порождённое превратным пониманием законов функционирования монетарной системы, которое повсеместно насаждается.
Неважно куда распределяются собранные средства — в данный момент речь о том как и с кого они собираются.
Облажение налогом дохода позволяет легко скрывать часть налогооблагаемой базы. Причём как правило это гораздо проще для властьимущих и владельцев крупного и очень крупного бизнеса. При такой системе налогообложения практически невозможно эксплуатировать ни одну систему налоговых льгот, хотя номинально они и существуют. Такая система практически не затрагивает излишки. Ведёт к чрезмерному накоплению капитала и снижению общей ликвидности. Точнее увеличению агрегатов М3 и М4 за счёт уменьшения агрегата М1 и частично М2. Всё это приводит к парадоксальным последствиям — недомонетизации экономики и одновременно неконтролируемому росту объёмов рынка деревативов и как следствие к беспричинной инфляции. Нынешний кризис целиком и полностью следствие существующей монетарной системы и системы налогообложения.
Хуже того — такая система ведёт к увеличению разрыва между богатыми и бедными слоями населения.
Цитата: VlhOwn от 30 июня 2010, 21:35сильный и талантливый отдают в общак больше слабого и бездарного.
Вот именно — она ещё и несправедлива, так как потенциально обирает наиболее полезных членов общества. Как это ни странно...
Цитата: VlhOwn от 30 июня 2010, 21:35Но при этом мы знаем о большом количестве стран - и даже называем их цивилизованными, сиречь гражданскими, имеющими примат интересов гражданского общества
К несчастью мне такие не известны...
При чем тут монетарная система, Саш?
Возьми свою семью.
Вы возвращаетесь с базара. Ты тащишь тяжелые сумки, жена ведет за руку ребенка. Перераспределение нагрузки на тебя - налог на большую физическую силу.
Вы вернулись с базара. Жена хлопочет у плиты, ты играешь с ребенком. Перераспределение нагрузки на жену - налог на большие умения и сноровку в приготовлении пищи.
И все это время вы с женой отдаете часть своих усилий, налог, в пользу слабейшего - ребенка.
Простой социум - простые отношения. Сложный социум - сложные отношения. Но схема общая - перераспределение нагрузок - налог - на более сильных членов социума.
Цитата: dr.Faust от 30 июня 2010, 22:22Неважно куда распределяются собранные средства — в данный момент речь о том как и с кого они собираются.
Важно! Ибо распределение собранного - это цель, а сбор - средство. Цель первичнее средства.
Цитата: dr.Faust от 30 июня 2010, 22:22Облажение налогом дохода позволяет легко скрывать часть налогооблагаемой базы. Причём как правило это гораздо проще для властьимущих и владельцев крупного и очень крупного бизнеса.
Вот за что
реально судят Ходорковского? За то, что он оппозицию финансировал? Чушь, они все ее финансируют, а Кремль это финансирование еще и распределяет.
Ходорковского судят за попытку построить прозрачную компанию, рядом с которой невозможно существование Газпрома, госкорпораций и иных жульнических схем. То есть за попытку разрушить систему, "позволяющую легко скрывать часть налогооблагаемой базы". И именно поэтому остальные так легко это проглотили - ЮКОС был угрозой и им тоже.
Цитата: VlhOwn от 30 июня 2010, 22:49Важно! Ибо распределение собранного - это цель, а сбор - средство. Цель первичнее средства.
В данном случае важно и средство. Представь, что мне плевать на жену и ребёнка - я теперь в твоей схеме государство.
Теперь я перед выходом из магазина пробую сумки на вес (я ведь самый сильный) и раздаю их потом. Себе самую большую - с кукурузными палочками и хлебом, жене - поменьше с колбасой, картошкой и конфетами, а ребенку, самую маленькую - с пивом.
Потом мы приходим домой и я выпиваю горькое и невкусное пиво, а ребёнка кормлю горой шоколадных конфет. Да, таки ребёнок получил в итоге свою конфетку в наиполнейшем объёме - сверхсправедливо...
Просто мы живём в эпоху перемен - законы не успевают за жизнью, вот и получается, что как бы законы не соответствуют действительности. А для многих эти законы - искушение, ведь если человек понимает закон как обязанность и не исполняет - его можно осудить. В других государствах просто не было таких перемен как у нас. ВЫ вспомните, у нас в СССР был, например, закон - цены стабильные, а когда СССР распалось, цены стали прыгать - закон исчез, и этого некоторым было плохо, т.к. теперь нужно было создавать новые закон, а любые роды - это мучения. Но говорят, тяжело в учении, легко в бою. А есть даже выражение: не дай вам Бог жить в эпоху перемен, не знаю кто сказал.
Цитата: dr.Faust от 30 июня 2010, 23:25Теперь я перед выходом из магазина пробую сумки на вес (я ведь самый сильный) и раздаю их потом.
Вот! Для того, чтобы ты, самый сильный, не мог навязывать свою волю слабым, и существует такая надстройка как государство, которое тебя правильно налогообложит и проконтролирует, чтобы ты свою долю нес справно. И если это государство нормальное, то доля твоя будет пропорциональна твоей силе. А если ты и такие как ты узурпировали власть в этом государстве, то да, конечно, основную тяжесть будет нести слабый. Но и кончаются такие государства Бишкеком рано или поздно.
В данном рассматриваемом случае формального регулятора нет, но есть неформальный - в два слабых женских голоса ты быстренько получишь: "Нет уж, Сашечка, изволь-ка ты у нас сумочки забрать, а то мы тебе твою олигархическую рожу живенько расцарапаем!" И ведь расцарапают, может, и не в буквальном смысле, но уж они-то способ найдут, и мало тебе не покажется. Это тебе не налоговая инспекция. :)
______________________________
Россия всю свою историю живет в эпоху перемен, для нее других эпох просто не придумали еще. :) И, стало быть, разруху следует искать не в сортирах, а головах. (С) М.Булгаков
И даже далеко ходить не надо:
Цитата: Крио от 30 июня 2010, 18:20А я не придаю значение бумажным законам (сказать? я вообще их не читаю никогда). И поэтому радуюсь всему что нам преподносят.
Вот оно в условиях пренебрежения законами населением властьимущие и властьпредержащие совершенно справедливо могут на законы плевать и менять их, как им заблагорассудится. И сразу возникает эпоха перемен.:) А коль скоро население видит, что власть что хочет, то и творит, то оно, во-первых, перестает участвовать в избрании этой власти - какая разница, все равно будут делать, что хотят, а во-вторых, утверждается в своем пренебрежении законами. И возникает замкнутый круг, разорвать который в России пока еще никому не удалось. Поэтому эпоха перемен для нас - навсегда.
Цитата: VlhOwn от 1 июля 2010, 08:51Вот оно в условиях пренебрежения законами населением
Нет, по-моему, это превратное понимание слова закон. Природа законов - не от людей, но в стабильную эпоху люди, возможно, забывают природу законов и возникает ощущение, что можно написать закон, и станет так как написано. Нет, для того чтобы закон начал действовать мало написать его и одобрить в думе. Законы исходят не от людей, как и стабильность. И кстати, если бы не эпоха перемен, то люди так и остались бы глупыми. А кстати, то что dr.Faust говорили, слово коррупция означает "тление". Если люди перестанут осуждать коррупцию, то это слово потеряет негативный смысл.
Кстати, в обществе с большим количеством людей без памяток не обойтись, наверное, по крайней мере в наше время. Памятки - т.е. законы - должны содержать полезную информацию. К примеру, "то-то и то-то преследуется службами гос. безопасности". Человек читает и знает: ага, если я так сделаю, то могу ждать неприятностей. Однако, если человек сделает так несколько раз и никаких неприятностей не происходит - то памятка либо устарела, либо закон очень мягок. Некоторые люди могут пользоваться доверчивостью других и специально создавать ложные памятки (так некоторые специально вешают на забор "осторожно злая собака", хотя там никого нет). Это похоже на дом без дверей, в котором с потолка повсюду висят предупреждения. В общем, любой закон надо проверять. Поэтому вывод: закон ни к чему не обязывает, если его используют по назначению, это лишь памятка, которую можно не читать, т.к. реально законы действуют безотносительно к тому, записаны они где-то или нет.
Значит, по этому поводу я дам ссылку: http://forumooo.ru/index.php/topic,498.0.html
А так как администрация форума живёт в РФ и ей отвечать за действия посетителей, сильно прошу прекратить призывы к неисполнению законов, их нечтению, переработке и прочим очень скользким вещам. Тема, на мой взгляд, уже начала заезжать не туда.
Крио, можно Вам личный вопрос?
Вы не портите воздух (я надеюсь) в обществе других людей из боязни получить по шее? А если окружающие Вас люди существенно слабее Вас и не могут представлять для Вас угрозы, дети, например, Вы беззастенчиво освобождаетесь от газов?
Цитата: VlhOwn от 1 июля 2010, 11:54
Крио, можно Вам личный вопрос?
Нет. Можете что-нибудь возвышенное спросить?
Цитата: Syzygy от 1 июля 2010, 11:50
сильно прошу прекратить
Syzygy, вы сами озвучиваете то, чего до вас тут никто не говорил. Иногда достаточно сказать "не ходи туда", что бы все пошли туда, т.к. для того чтобы понять "не ходи туда", вы должны понять, где находится "там", что такое "ходи", а только потом уж "не ходи туда". Поэтому озвучивая то, что вы не хотите чтобы другие делали, вы поступаете сами точно так же (как учитель, который произносит матерные слова на уроке). Поэтому вы единственные кто призывает к тому самому о чём вы говорили. А я как раз говорю от том, что закон, если это закон, невозможно не исполнить, так как он действует безотносительно к тому, знаете вы о нём или нет.
К примеру, кстати, по поводу налогов, я плачу, наверное, налоги , но наверняка даже не знаю этого. Т.к. это происходит автоматически. Точно также и правила на форуме, если вы помните ещё эту тему, должны исходить из движка форума, а не из того, что где-то что-то написано. С налогами и тому подобными законами - то же самое. Налоги невозможно не платить, законы не возможно не исполнить, движок форума невозможно сломать. А задача блюстителей закона - разрабатывать движок форума, блюсти законы (о которых люди и знать не должны - не их это дело). В итоге получается что законы исходят из технических возможностей, а не из бумажек. Т.е., к примеру, с вашей зарплаты списывают налоги до того, как она поступит вам на карточку, и вам об этом знать не обязательно. Вы не можете посылать сообщения от имени другого пользователя - и вам не нужно никаких усилий, чтобы исполнить этот закон, так как он следует из движка форума, а не из какой-то бумажки. Понимаете?
Началось: http://www.topnews.ru/news_id_36901.html