Ribbon в LO 5.3 beta2

[Yakov]

Очевидно же, что Ribbon призван переманить пользователей MS Office. Другое дело, что он занимает очень много полезного пространства и совсем неудобен в использовании.

[bormant]

совсем неудобен в использовании

Не совсем.
Есть в реализации от MS одно шикарное свойство: однократное нажатие Alt вызывает показ горячих клавиш на кнопках ленты, нажатие горячей клавиши вызывает соответствующее действие.
Прямо Vim-like поведение, отлично подходит для одной руки, никаких аккордов.

[Mohammad]

Ribbon-интерфейс - это то самое зло, из-за которого я в своё время (примерно около 9-10 лет назад) отказался от MS Office в пользу IBM lotus Symphony, а затем, когда IBM официально объявила, что не собирается более поддерживать этот проект, в пользу OpenOffice.org и к конечном итоге - в пользу LibreOffice.

Рибон поддерживает прямое форматирование документа, то есть не поддерживает желание учится работать со стилями

Стили - это очередное зло, но на этот раз не от Microsoft. Кто-то как-то (относительно недавно) на этом форуме писал примерно следующее: "Поотрывать бы руки тем, кто придумал стили, а также тем, кто ими пользуется" (на дословность высказывания не претендую). Ну, я не совсем согласен с этим изречением - те, кому нужно, пусть пользуются. Но я лично стили не очень приветствую, и даже очень не приветствую. Долгое время не понимал почему у меня форматирование не получается так, как я хочу, пока мне не сказали, про стили. До того момента я и понятия не имел об их существовании. Начал их изучать и пытаться с ними ужиться. Лет через 7 я понял, что это совершенно бесполезно и перестал особо обращать внимание на стили. Почему? Да потому, что на тот объём работы, на который при "прямом форматировании" документа у меня уходит 3 часа, при использовании стилей тратится около 5 часов + не поддающееся исчислению количество травмированных нервных клеток, да вылетевших слов нецензурной брани.
В итоге у меня сложилось устойчивое мнение: использование стилей оправдано, если документ во Writer'е набирается с нуля или же редактируется документ созданный кем-то уже с правильным использованием стилей. Во всех остальных случаях, составляющих для меня лично около 90% (это открытие и редактирование документов, созданных, как правило, в MSO или документ ODF, создающийся путём многочисленных Copy/Paste из десятков других разных документов, из браузера и т.д.), использование стилей в документе сильно мешает и заметно тормозит работу. А уж как "стилизованный" документ будет открываться на другом компьютере - это вообще загадка. Я, например, со сих пор не понимаю, почему выделенный и скопированный в clipboard кусок текста, при вставке в другом месте/документе вставляется с иным форматированием (иной шрифт, кегль, жирность, курсив и т.п.). Спасибо, кто-то подсказал, что это из-за того, что в данном месте документа - другой стиль. Но, помилуйте, если я делаю Copy/Paste, то почему нельзя вместе с текстом скопировать и его атрибуты/стили?
И при возникновении непонятных моментов уже и не знаешь что делать, к кому обратиться за помощью. Ведь количество людей, пользующихся LibO/OOo, мизерно, а количество знающих этот продукт стремится к нулю. Не всегда бывает возможность задать вопрос вам на этом форуме - часто просто срочность сдачи документа не позволяет ждать ответа. А зачастую бывает и так, что мои вопросы на форуме остаются без ответа. А ещё на кое-какие я получал такие ответы, которые, видимо, авторами считаются остроумными, но на деле выглядят идиотскими. Поэтому на помощь форумчан тоже не приходится надеяться.
Ладно, на этом, пожалуй, закончу, и так слишком много написал.
Очень прошу меня поправить, если я неправ! И очень надеюсь на до, что я действительно неправ, что я просто не смог разобраться со стилями и что у меня просто-напросто не было нормального учителя. Хотя у меня действительно не было вообще никакого учителя по стилям.

[tagezi]

Ribbon-интерфейс - это то самое зло, из-за которого я в своё время (примерно около 9-10 лет назад) отказался от MS Office в пользу IBM lotus Symphony, а затем, когда IBM официально объявила, что не собирается более поддерживать этот проект, в пользу OpenOffice.org и к конечном итоге - в пользу LibreOffice.

Рибон поддерживает прямое форматирование документа, то есть не поддерживает желание учится работать со стилями

Стили - это очередное зло, но на этот раз не от Microsoft. Кто-то как-то (относительно недавно) на этом форуме писал примерно следующее: "Поотрывать бы руки тем, кто придумал стили, а также тем, кто ими пользуется" (на дословность высказывания не претендую). Ну, я не совсем согласен с этим изречением - те, кому нужно, пусть пользуются. Но я лично стили не очень приветствую, и даже очень не приветствую. Долгое время не понимал почему у меня форматирование не получается так, как я хочу, пока мне не сказали, про стили. До того момента я и понятия не имел об их существовании. Начал их изучать и пытаться с ними ужиться. Лет через 7 я понял, что это совершенно бесполезно и перестал особо обращать внимание на стили. Почему? Да потому, что на тот объём работы, на который при "прямом форматировании" документа у меня уходит 3 часа, при использовании стилей тратится около 5 часов + не поддающееся исчислению количество травмированных нервных клеток, да вылетевших слов нецензурной брани.
В итоге у меня сложилось устойчивое мнение: использование стилей оправдано, если документ во Writer'е набирается с нуля или же редактируется документ созданный кем-то уже с правильным использованием стилей. Во всех остальных случаях, составляющих для меня лично около 90% (это открытие и редактирование документов, созданных, как правило, в MSO или документ ODF, создающийся путём многочисленных Copy/Paste из десятков других разных документов, из браузера и т.д.), использование стилей в документе сильно мешает и заметно тормозит работу. А уж как "стилизованный" документ будет открываться на другом компьютере - это вообще загадка. Я, например, со сих пор не понимаю, почему выделенный и скопированный в clipboard кусок текста, при вставке в другом месте/документе вставляется с иным форматированием (иной шрифт, кегль, жирность, курсив и т.п.). Спасибо, кто-то подсказал, что это из-за того, что в данном месте документа - другой стиль. Но, помилуйте, если я делаю Copy/Paste, то почему нельзя вместе с текстом скопировать и его атрибуты/стили?
И при возникновении непонятных моментов уже и не знаешь что делать, к кому обратиться за помощью. Ведь количество людей, пользующихся LibO/OOo, мизерно, а количество знающих этот продукт стремится к нулю. Не всегда бывает возможность задать вопрос вам на этом форуме - часто просто срочность сдачи документа не позволяет ждать ответа. А зачастую бывает и так, что мои вопросы на форуме остаются без ответа. А ещё на кое-какие я получал такие ответы, которые, видимо, авторами считаются остроумными, но на деле выглядят идиотскими. Поэтому на помощь форумчан тоже не приходится надеяться.
Ладно, на этом, пожалуй, закончу, и так слишком много написал.
Очень прошу меня поправить, если я неправ! И очень надеюсь на до, что я действительно неправ, что я просто не смог разобраться со стилями и что у меня просто-напросто не было нормального учителя. Хотя у меня действительно не было вообще никакого учителя по стилям.

Можно я вас буду цитировать?
Настолько полно и коротко всё изложено. Настолько четко показаны основные моменты. Это реально гениально. Можно просто кусками цитировать.

[mikekaganski]

Стили - это очередное зло
...
Очень прошу меня поправить, если я неправ! И очень надеюсь на до, что я действительно неправ, что я просто не смог разобраться со стилями и что у меня просто-напросто не было нормального учителя. Хотя у меня действительно не было вообще никакого учителя по стилям.

Если Вам действительно интересно, задавайте вопросы. Мне кажется, что Вы переоцениваете сложности их изучения. Если Вы постоянно работаете с документами во Writer, умение работать со стилями Вам бы, вероятно, пригодилось.

[economist]

Mohammad - вы, конечно же, не правы по поводу стилей. Они просты как три копейки, просто вам никто не объяснил самого главного. Попробую:

Документ, отформатированный стилями - это "стильный" документ, который выглядит опрятно и цельно, даже если его абзацы были надерганы из тысячи сайтов и других программ.

Это документ, который сделан по "стандарту" и может быть переделан по другому стандарту за считанные минуты, а не часы и сутки.

Это "умный" документ, который не даст каким-то абзацам вести себя по-другому (делать другие переносы или не делать их, забывать про орфографию, оставлять висячие строки, отрываться от заголовков итп). 

Так что "стилевому мышлению" нужно учить со школы, класса со второго. Тогда эта тема не вызовет отторжения.

PS
Потери в бизнесе для нашей страны (10 млн. работает за компьютером) из-за ручного форматирования - колоссальны. Я договор на 4 страницы делаю за 4 минуты, обычный юрист или секретарь - за 20 минут (одинакового качества). Эта ситуация возникает у всех в среднем 10 раз в день. В деньгах это (20-4)/60 * 200 руб. час * 1,4 (налоги) * 10 * 10000000 = 8 млрд. руб. в день, 1,5 триллиона в год.

2,5 часа в день - люди маются дурью, а им и их коллегам, начальникам - кажется что они работают в поте лица. Это неплохо коррелирует с оценкой производительности офисного труда в ЕС и в РФ - европейцы работают в 3-4 раза эффективнее. Даже по такому параметру как скорость печатания, символов в минуту (хотя понимаю что это нужно не всем - но все что-то печатают и форматируют). 

[kompilainenn]

Это неплохо коррелирует с оценкой производительности офисного труда в ЕС и в РФ - европейцы работают в 3-4 раза эффективнее.

ооо, это благодатная тема. Вы думаете офисные шланги в РФии и Гойропе чем-то отличаются? Я Вас уверяю, что это не так. И воспевать заграничные темы в укор российским - это крайне близоруко. За границей живут такие же люди, как и здесь, просто разговаривают они (в силу давней истории с башней) на иных языках, вот и все отличие.

[economist]

kompilainenn - офисных шлангов я вижу в т.ч. и у себя, тестирую их, стараюсь обучить. Но уровень компьютерной безграмотности у нас очень высок. И еще распространен подход воинствующих дилетантов, которые всерьез удивляются тому, что "оказывается в OpenOffice|LibreOffice|Microsoft Office - нужно учиться работать, а не "просто сразу работать". Так же и в CoreDraw/InqScape/Photoshop/Gimp итп.

Зайдите в Москве в любую известную иностранную компанию и спросите - как они пишут служебки и письма - ответят "Строго из одного пустого Шаблона". В любой известной российской компании ответят - берем другое письмо как образец и переделываем.    

[kompilainenn]

Зайдите в Москве в любую известную иностранную компанию и спросите - как они пишут служебки и письма - ответят "Строго из одного пустого Шаблона"

Когда буду в следующий раз в МСК обязательно попробую вломиться в офис "любой известной иностранной компании" и спросить. О результате отпишусь

В любой известной российской компании ответят - берем другое письмо как образец и переделываем.

это да, я сам так делаю. Однако у нас нет единого источника получения шаблонов бланков писем =(

[economist]

У иностранцев это корпоративный стандарт, правило и элемент производственной культуры. У нас, в РФ, оным же считается умение выкрутиться как Штирлиц из любой ситуации, способность "вылепить из говна пулю" и другие трудовые подвиги и разухабистый смекализм. Но никак не "форматирование стилями".

Вот кто, по моему опыту, строго использует шаблоны: IBM, HP, Liebherr, Concast, Nicomed, ABB, Nestle, Brokk. К ним можете не ломиться :-)

[tagezi]

У иностранцев это корпоративный стандарт, правило и элемент производственной культуры.

Я не знаю откуда у вас такие сведения. Я тут живу и вижу, что для большенства офисных работниклов что-то более чем прямое форматирование - это магия космической стелс технологии квантовой физики n-ого порядка. А шаблоны под заказ делают. Есть огромное количество фирм, которые на этом деньги делают. Поэтому миграция на СПО тут на путорядок выше чем в России. Потомучто нужно вызвать специально обученного мага.
Дочки зарубежных фирм -это отдельная песня. Они берут все худшее от обоих сторон: и работать не умеют и челока обученого позвать денег жалко.

[economist]

tagezi - не без того, конечно. А специального обученного мага - всегда можно найти из людей коллектива. Вот поощрить и промотивировать его - да, удается не всегда, даже будучи айтишником и директором (наемным), поскольку компьютерная безграмотность поразила как чума и всех собственников бизнеса старше 50 лет, и в целом у них отношение к компьютеру как калькулятору, а к OpenOffice|LibreOffice - для них блокнот. Не претендую на репрезентативность, но готов её отстаивать, т.к поработал подолгу и почти везде :-)

[Mohammad]

А специального обученного мага - всегда можно найти из людей коллектива.

А вот это уже становится истиной, если слово "всегда" заменить на его антоним "никогда".
Я знаю всего с десяток людей, работающих в OOo/LibO, но в этом десятке только один работает по собственному желанию - Ваш покорный слуга, остальные - по принуждению, из-за отсутствия выбора, т.к. компьютеры находятся на работе и там нет MSO. И нет ни одного человека, который хорошо разбирался бы в этом. А о "специально обученном маге" я вообще молчу - таковых не наблюдается и вовсе. И дело не в том, что я таких не знаю, а в том, что их просто не существует в краях наших.

[Mohammad]

P.S. Кстати, из нескольких десятков человек, которых я пытался приучить к OOo, а затем и к LibO, не оказалось ни одного, кто смог бы "вытерпеть" хотя бы 2 месяца. Чаще людей хватало только на несколько дней. Но что примечательно, около 95% этих людей отказались от данного офиса именно после попытки вставить номера страниц.

[kompilainenn]

Но что примечательно, около 95% этих людей отказались от данного офиса именно после попытки вставить номера страниц.

их отвратило совершение двух действий в Либре вместо одного в МСО?