Путь свободного софта

[ape]

Ещё хуже то, что 13-й Офис не приемлет ODF_Add-in. По этой причине очень много проблем при смешаном документообороте: у большинства пользователей Libre(Open)Office в насторойках - использовать_ODF_версии 1.2(расширеный). 13-й эти файлы не открывает, указывая на несовместимость версий, чем косвено подводит к мысли почитать ГОСТ.
По не-Майкрософт Офисам:
- С поддержкой OOXML даже у LibO - труба дело. Одни автофигуры чего стоят.
- Отсутствие ISO тянет за собой несовместимость ODF_1.2(ext), созданных в разных программах. В этом убедился на LibreOffice_vs_CalligraSuite.
Поэтому мой выбор остановился не на FreeSoft, а на МСО-12+расширения. Если бы у нас всё было по фэн-шую, т.е. ISO-ГОСТу, поставил бы МСО-13 и забыл бы про любые проблемы совместимости форматов, правильности (стильности) форматирования...
--
P.S. Мои соболезнования тем, кто вынужден иметь смешаный документооборот под UNIX-Linux.

[Mihak]

Вопрос: может есть из дистрибутивов Linux, что-то более удобное чем Ubuntu для офисного использования в условиях сетевого принтера под Windows, с учётом моих консервативных требований к внешнему виду системы (интерфейс можно и другой - тот же Ubuntu вполне) с минимумом "допиливаний" и разбирательств?

[Yakov]

ALT Linux
http://www.altlinux.ru/products/6th-platform/centaurus/   -    GNOME

[Mihak]

Не знаю, куда лучше писать, на IXBT мне пока не ответили. Так сказать из серии "сравниваю MSO2010 и LO3.6".

По Excel 2010:
1) Обнаружил, что находясь в строке формул не могу выделить всю формулу щёлкая по ней мышкой, также это не получается с помощью Ctrl+A. Удаётся только с помощью протягивания выделения мышью.

2) Если формула ссылается на другой лист, то перейдя на него, ячейки (из которых берутся данные) цветами не подсвечиваются.

Можно ли как-то решить данные вопросы? В Libre Office всё это работает.

3) Ведь неправильно будет, задавать вопросы по Excel в разделе данного форума про Calc? :-)

[Yakov]

? В Libre Office всё это работает.

Это преимущества LibreOffice перед mso!

) Ведь неправильно будет, задавать вопросы по Excel в разделе данного форума про Calc?

Если это сравнение OpenOffcie/LibreOffice и MSO, Gnumeric- то можно.
Если это вопрос только по mso, Mozilla, ... и т.д.  то обсуждать тогда в разделе IT.

[Mihak]

Продолжу свои заметки:
Часто встретившись с какими-то неудобствами/препятствиями произвожу сравнение LO - MSO.

1) Сегодня, например, сравнивал вставку текст+рисунки "из вэб". LO был 3.6.2 с расширением Paste From Web, а Word 2007. Уже было подумал, что LO кривит, оказалось нет - в Word точно те же рисунки не подогнались по ширине. Паритет :-).

2) Попробовал открыть в Impress .ppt затем сохранить, затем открыть в Power Point и сохранить и опять открыть в Impress. Потерялась пара таблиц — видимо они что-то типо «MSO 2007» стали. Impress их переделал в рисунки. Тоже самое с круговой диаграммой. Но в принципе всё читаемо! Так что вполне терпимо. Да, после Impress размер .ppt здорово уменьшается.

3) Сталкиваюсь с тем, что слайды .ppt с накиданными на скорую руку PNG (полученными в свою очередь из Inkscape) весьма долго выводятся на печать. Решил сравнить скорость печати PPoint/Impress.
Резюме: печатает Импресс гораздо резвее. Правда объем отправляемый на принтер в 2 с лишним раза больше. Интересным остаётся вариант экспорта в PDF — тогда всё летать будет + демонтрировать такую презентацию можно с гораздо более высокой «надёжностью».

По внешнему виду и интерфейсу:
4) Очень сильно заморочившись с глазами — схватил в своё время компьютерный, он же LCD синдром — обнаружил, что фон текста в MSO в первом приближении настроить невозможно, а в LO это элементарно. Пока пробую цвет полученный из стандартного «Сине-серый» (рядом с «Серый 10%») путём снижения голубого и пурпурного в CMYK до 4%. Не по теме: по «фон приложения» мне больше всего нравится вариант серый 25-30%, в рамках классического стиля Win XP. В Ubuntu серый около 30 %.

5) В своё время, когда был ещё совершенным чайником в офисах, то с большим энтузиазмом воспринял MSO2007 и его интерфейс Риббон. Как-то всё нравилось. Сейчас же после перехода на LO с освоением стилей смысла в Риббоне вижу мало. В итоге строгий, классический и в MSO понимании, стиль LO воспринимается мной с гораздо большим энтузиазмом чем ранее.

Стили:
6) Что же касается самих стилей и стилиста, то окошко со стилями на ленте в Word 2007 мне не нравится (не нравилось оно мне и когда хотел освоить стили в MSO, почти не зная OOo), а боковая панель хоть вроде и тоже самое, но послабже LO-шной будет. Не обнаружил «бокового» стилиста в Excel. В PPoint стили наличествуют на низком нативном уровне, в Impress же система стилей весьма наворочена в хорошем смысле слова — пока не осваивал.

Сегодня посетила мысль, что пора уже заканчивать сравнение MSO/LO – если что-то и хуже в LO, то многое поправимо. Конечно, что-то совсем проигрывает, как и есть вопросы — об этом напишу отдельно. Символично, что как раз прошло 2 с небольшим года, спустя начала моего активного перехода на LO.

[calc4fem]

давно уже не вижу смысла сравнивать MSO и OOo. Смысл был до версий 1х и частично 2х. Сейчас ООо совершенно самодостаточная программа, и если грамотно разделять функции этого софта и использовать для каждого свои файлы (к чему собственно и нужно стремиться) то ООо даже лучше МСО по множеству мелких вещей. Настоящее развитие начинается когда они перестанут гнаться за друг дружкой.
Основные пути развития (по настоящему перспективные) я лично вижу в:
1) развитии средств программирования (пусть будут все языки и все языковые возможности а не только бэйсик) С хорошими отладчиками, поддерживаемые кроссплатформенно.
2) объединения (на уровне расширений) с другим качественным открытым софтом (что даст развитие и другому открытому софту) - графика, математика и так далее.
3) сохранении максимального консерватизма  (никаких рибонов и прочей дребедени в основных сборках - только если опять же на уровне надстроек и отдельных форков). Консерватизм потенциально самый большой плюс открытого софта. Ведь ему не надо по идее гнаться за прибылями, интересами акционеров и так далее. А пользователю совсем не нужно изменение старых привычных вещей (а только улучшение и расширение)

[VlhOwn]

давно уже не вижу смысла сравнивать MSO и OOo. ... Настоящее развитие начинается когда они перестанут гнаться за друг дружкой.

В том-то и фокус, что это гонка без финиша. Форматы MSO - де-факто стандарт документооборота, самовоспроизводящийся, благодаря подавляющему превосходству количества пользователей. С каждым новым выпуском MSO (каждые 3 года) команды OOo/LO оказываются в положении догоняющих, будучи вынужденными разгадывать очередные загадки реализации "открытых" форматов. Это происходит не сразу и не быстро. Результат - даже те пользователи, которые "пересели" на OOo/LO, возвращаются в лоно MS, потому как им не "шашечки" требуются, а все-таки "ехать". И никакого разумного выхода не видно не то что в ближайшей, но даже в отдаленной перспективе.

[calc4fem]

В том-то и фокус, что это гонка без финиша.

да гонка у тех, кто пытается совместить обе программы для одной и той же цели, то есть постоянно поддерживать обмен. И тех кому разумней  купить минимальное количество МСО там где его действительно проще купить. Таких немного - да это в том числе завсегдатаи всяких форумов.
На практике подавляющему большинству пользователей нужна печатная машинка, они пользуются открытым офисом и не задают вообще никаких вопросов (или очень редко). Кроме того для сторонних форматов есть бесплатные просмотрщики (которые полезно ставить если МСО таки нет).
Вопрос то не в соревновании программ (которого в реальности есть только со стороны майкрософта, потому что открытый офис - открытая программа которая не продается и не приносит доходов от продажи создателям), а в том что опен офис с учетом его надстроек и возможностей - уже чаще всего та программа которую все чаще имеет смысл устанавливать на компьютере независимо от того есть ли там МСО или нет. И именно развитие средств пользовательского программирования количество надстроек и расширений может увеличивать в геометрической прогрессии.

[ape]

давно уже не вижу смысла сравнивать MSO и OOo. ... Настоящее развитие начинается когда они перестанут гнаться за друг дружкой.

В том-то и фокус, что это гонка без финиша. Форматы MSO - де-факто стандарт документооборота, самовоспроизводящийся, благодаря подавляющему превосходству количества пользователей. С каждым новым выпуском MSO (каждые 3 года) команды OOo/LO оказываются в положении догоняющих, будучи вынужденными разгадывать очередные загадки реализации "открытых" форматов. Это происходит не сразу и не быстро. Результат - даже те пользователи, которые "пересели" на OOo/LO, возвращаются в лоно MS, потому как им не "шашечки" требуются, а все-таки "ехать". И никакого разумного выхода не видно не то что в ближайшей, но даже в отдаленной перспективе.

Подпишусь под каждым словом. Смешаный документооборот, непредсказуемость регрессий, отвратительный ре-экспорт OOXML привели к отказу не только от наследников StarOffice, но и от Linux\UNIX. "Золотым стандартом" стала связка Windows_NT-5.2 и Microsoft Office 2007 c ODF_Add-in. Просто людям надо работать. Если же кто-то шибко грамотный тычет в нос ГОСТом, прилагая по факту ODF_1.2_ext, то или делаем из него клоуна, или пересохраняем файл в ГОСТе, используя один офисных Portable-пакетов. (Зависит от нашего настроения и наглости автора.)
--
p.s. Об этом:

давно уже не вижу смысла сравнивать MSO и OOo ... ООо даже лучше МСО по множеству мелких вещей.

У каждого свои оценочные критерии. Не углубляясь в детали, замечу:
- нет ясности, какая версия ОДФ будет стандартизирована;
- не будут стандартизированы ни формулы, ни БД, ни макросы;
- до сих пор файлы, содержащие исполняемые макросы, считаются почему-то "документом", а не "шаблоном"...

Основные пути развития (по настоящему перспективные) я лично вижу в:
1) развитии средств программирования (пусть будут все языки и все языковые возможности а не только бэйсик) С хорошими отладчиками, поддерживаемые кроссплатформенно.
2) объединения (на уровне расширений) с другим качественным открытым софтом (что даст развитие и другому открытому софту) - графика, математика и так далее.
3) сохранении максимального консерватизма  (никаких рибонов и прочей дребедени в основных сборках - только если опять же на уровне надстроек и отдельных форков). Консерватизм потенциально самый большой плюс открытого софта. Ведь ему не надо по идее гнаться за прибылями, интересами акционеров и так далее. А пользователю совсем не нужно изменение старых привычных вещей (а только улучшение и расширение)

1) не возможно - см. выше;
2) нет совместимого API, например с ГИМПом или Инкскейп и т.д, но уже есть другой кроссплатформенный продукт, реализовавший Вашу идею - Каллигра;
3) в ТДФ и АСФ Вас не поймут, только в IBM, но боюсь что за своё "понимание" IBM будет брать деньги.

[VlhOwn]

На практике подавляющему большинству пользователей нужна печатная машинка, они пользуются открытым офисом и не задают вообще никаких вопросов (или очень редко). Кроме того для сторонних форматов есть бесплатные просмотрщики (которые полезно ставить если МСО таки нет).

calc4fem,
судя по всему, Вы работаете в небольшой организации, в условиях, позволяющих Вам жить в этом "идеальном" мире.

В моей конторе более 2000 компов, подавляющее большинство пользователей которых используют "пишущую (печатные машинки бывают в типографиях) машинку" для общения с многочисленными заказчиками, подрядчиками, государственными и надзирающими органами и т.п. Можете не сомневаться, у каждого из них есть полный набор вьюеров для просмотра чего угодно. Не спасает. Документы, проходя многочисленные согласования, ходят туда-обратно, и результат очередного редактирования средствами MSO 2010 каждый раз непредсказуем - поплыли таблицы, врезки, форматы и т.д.
И развитие средств программирования внутри пакетов сделает эту ситуацию кратно хуже, ибо не только затруднит обмен документами, подготовленными в разных пакетах, а просто сделает его невозможным.

[Yakov]

Но и MSO неидеален:

Рутины гораздо больше из-за несоответствия форматов версий у проприетарных программ, Например Конвертор файлов MSO-2007 (*.docx) в некоторых случаях "вешается" при попытке открыть файла, созданные в MSO-2010. Особенно, если документ изобилует формулами. И конвертация вообще не происходит!

До сих пор не создан  вьювер для Word 2010, приходится пользоваться WordViewer 2003+ пакет совместимости, который ТЕРЯЕТ часть информации (особенно формулы). Кроме того,  WordViewer   не поддерживает некоторые типы документов, которые поддерживаются Word  (как и ExcelViwer vs Excel, особенно касается формата html/Word   html/Excel)

[calc4fem]

calc4fem,
судя по всему, Вы работаете в небольшой организации, в условиях, позволяющих Вам жить в этом "идеальном" мире.

да я и в большой работал в разных и в небольшой (в смысле с ООо) и везде проблемы если и возникали то не драматичные - скажем раз в месяц и решались за 10 минут. Я не имею в виду использование ООо как повод от отказа от МСО там где он нужен (во многих случаях управление и бухгалтерия). В любом случае вы можете иметь ООо вторым пакетом и использовать его для его собственных форматов. Уж внутри то одной организации легко организовать внутренний документооборот только в открытом офисе. Хотя бы потому что установить открытый офис можно всегда и везде (если бы он не ставился совместно с МСО - то была бы проблема).
в том то и вопрос - если вы не сохраняете из открытого офиса в МСО и наоборот - минимизируете открытие МСО открытым то проблем то нет вообще никаких.
Проблема при переходе на открытый- переделать все ходовые шаблоны и документы один раз. Зачастую переделать значит - нормально их отформатировать, чтобы в том числе избежать и проблем которые наличием/отсутстивием программы не вызваны.
Ситуация при которой внутренний документ отсылается постоянно на правку куда либо (да так что на той стороне нельзя поставить или просто скачать открытый офис) - это в принципе нетипичная ситуация. Хотя бы потому что внутренние доки - это внутренние и видеть их никто не должен в виде отличном от пдф.
Развитие средств программирования внутри ООо нужно не в контексте отказа от МСО (это вообще неверная постановка вопроса) а в контексте собственного развития замечательной самодостаточной программы, называемой опен офис. То есть выражаясь метафорически - никого проблемы чьей то экономии тут не должны сильно беспокоить. Опен Офис не для экономии в первую очередь - а это альтернативная замечательная программа со своей логикой развития. И судьба майкрософт в этом контексте вообще всем по барабану. Я же выражал эту мысль выше, что повод догонять МСО был до того момента, пока открытый офис (даже с собственными форматами) был недостаточно хорош. Сейчас нужны именно улучшенные средства программирования чтобы сделать опен офис более функциональным и даже более - в принципе уйти от той парадигмы которую создал Майкросовт и наследовал ООо - состоящей в ненужности и ограниченности офисного пакета в целом (та самая "печатная машинка").
На западе настоящим конкурентом МСО стал не открытый офис (МСО чаще впихивается пользователям по корпоративной подписке вместе с прочим, а на домашние ноутбуки как ОЕМ или бесплатная ограниченная версия, то есть проблемы офиса как таковой нет) а гугл - доки. Их в отличие от России используют многие и очень широко именно в виду не столько бесплатности, сколько новой парадигмы. Поэтому учитывая что исторически майкросфт - компания органически и принципиально не способная на инновации, ориентированная изначально на "украсть или "задавить" - отказавшись от стратегии догоняния вы скорее достигнете целей широкого распространения Открытого офиса, чем пытаясь постоянно догнать.

[VlhOwn]

"Не верю!" (С) К.С.Станиславский
Давайте договоримся о некоторых вещах, которые облегчат нам дискуссию:
1. Людям, не связанным с IT, глубоко пофиг все эти "конфессиональные войны", они хотят делаю СВОЮ работу.
2. Предметным специалистам удобнее( в данном контексте, =привычнее) MSO - он стоит у них дома, пусть и ворованный, они обучались на нем в школе, вузе, курсах повышения квалификации и т.п.
3. При наличии на компе двух офисов преимущественно будут пользоваться MSO:
- п.2
- "это круто" (когда OOo/LO есть у всех, а MSO - только у избранных)
- создавать новый документ из старого удобнее в одном пакете
4. Возможность "поставить или просто скачать" OOo/LO в сторонней организации - абсолютная и крайне вредная иллюзия.
5. Предметные специалисты работают со сторонними программами, зачастую не "знающими" о существовании открытого ПО:
- правовые системы
- ПО для работы со сметами
- ПО для работы с различными техническими устройствами (например, ПО для снятия показаний со счетчиков)
6. Госорганы в подавляющем большинстве ведут документооборот в MSO (хорошо, если без использования макросов, но все чаще именно с ними)

Т.о. внутри организации объективно есть немалая группа пользователей, использование которыми MSO, оправданно и необходимо. Заставлять их "пересохранять" файлы для внутреннего употребления в другом офисе - это только порождать склоки и нервозность без какой-либо надежды на успех.
А дальше эта "пятая колонна" порождает лавинообразный поток документов в "чужом" для OOo/LO формате со всеми вытекающими отсюда последствиями. При предыдущем руководстве нам удалось пробить следующий принцип - документ, присланный сотруднику не в ODF, последним может не рассматриваться, и он может считать, что документ ему не присылался. Приказ был!!! Не сработало: находились тысячи причин, употреблялись личные связи и т.п. Нынешнее руководство этот принцип похерило.

Я расскажу Вам байку:
К приятелю приехала родственница из Франции, с которой он не виделся надцать лет. Она рассказала, что основной вид деятельности их семьи - хранение вина: обладая большими подвалами, они скупают вино, хранят его годами и продают с выгодой. Но поскольку это не требует больших затрат времени, ее муж еще выращивает помидоры. На нескольких гектарах земли. И обрабатывает это все один, без ансамбля. А вот на сбор урожая нанимает нескольких крестьян. Собранные помидоры складируются в ящики вдоль дороги, откуда их забирает специальный (не принадлежащий им) автомобиль. Деньги за помидоры перечисляются на счет. Помидоры принимаются по цене 1,5 евро за кг. А на рынке - 1 евро за кг. Это субсидия государства фермерам.
Приятель отреагировал мгновенно: Зачем тогда выращивать? Можно покупать помидоры на рынке, выставлять вдоль дороги и иметь по 50 центов на кг, ничего по-сути не делая.
Ответ: Да, я знаю, но у нас так не принято.

Вот то, о чем Вы пишите, наверное, станет возможным, когда нам удастся хоть чуть-чуть приблизиться к этому самому "у нас так не принято". Но пока не удается, совсем не удается. Недавно зам. гл.инженера по IT в сердцах высказался в том плане, что купить всем MSO, да и забыть про все. Пока удалось объяснить, что забыть про все не получится. Удастся ли в следующий раз?

Upd:
Вам достает возраста помнить историю развития WWW? Мне, увы, достает. Так вот, была программа Netscape Navigator - единственный по тем временам www-браузер. И все его покупали и воровали. А MS в ус не дула. Несколько лет. А потом появился встроенный в OS Internet Explorer, и Netscape Navigator кончился. И по сей день против MS ведутся судебные тяжбы без видимых надежд на успех.
А еще была компания FoxPro со своим блестящим продуктом, который таки сумел составить конкуренцию MS Access. Где теперь FoxPro? Кому принадлежит? Ах, не выпускается уже? Надо же...
А еще была компания Skype...
Гугл-докс, говорите?

[calc4fem]

хм. в организациях которых я работал - тоже большинству были побоку всякие войны. Они просто работали в ООо в 90% случаев не замечая разницы. почему например данный форум сравнительно мало посещаемый при сравнительно широком распространении офиса? почему малопопулярны у большинства аналогичные форумы по МСО (не считая разработки и админки)? Да потому что большинство просто используют что есть (и редко) и вопросов не задают.
Обмен такого рода который предполагает не просто получение и распечатку сторонних документов но еще и многократную их правку - это распространенная практика только в незначительном числе организаций (как правило в российских бестолковых). Да там искусственные проблемы разных версий МСО куда актуальней взаимодействия с открытым офисом. В США в таких случаях просто есть онлайн гугл-сервисы для совместной работы (что куда логичней пересылки туда сюда).
Я рассуждаю очень просто - мне и другим известным мне пользователям ООо интересно только ООо - то есть развитие своей программы а не то что где то кто то чего то сэкономит или нет. Я покупал и буду покупать продукцию майкрософт там где это нужно, что никак меня не отвратит от установки ООо (или использования убунту - например дома). Тем более совершенно по барабану проблемы разных российских учреждений (для большинства которых и факт необходимости их существования - вещь неочевидная). Неважно сколько пользователей ООо в процентном отношении, важно что их много в абсолютном выражении. Именно для них развитие ООо имеет значение, независимо от того есть ли вообще МСО на свете и нужно ли вообще эти программы заменять одну другой.
Причем тут субсидирование фермеров во Франции (или в Америке - где субсидируют через бесплатное питание для школьников и фуд стэмпсы)? Сельское хозяйство - стратегическая отрасль с точки зрения нацбезопасности и нацнезависимости, потому и субсидируют. А не потому что принято или не принято. IT стратегической отраслью в широком смысле не является нигде. И тем более проблемы каких то офшорных (и далеко не самых крупных и важных на сегодняшний день) корпораций типа МС - никак не стратегические в принципе.