Поговорим о смысле жизни. Или,как предполагается использовать стили в нумерации?

[chemyakyn]

Writer. Казалось бы, простая печатная машинка. Но, нет! Я уже много раз убеждался, что это весьма сложный и весьма мощный продукт. Кажущаяся простота скрывает возможности, по сравнению с которыми Calc может показаться детской игрушкой!

О чём я сейчас хочу поговорить.
В Writer есть целая система стилей. Но, начиная работу над новым документом, большинство этой системой не пользуется! А ведь люди зачем-то её придумали? Неужели нигде нет описания, каков смысл всего этого изобилия стилей? Неужели всё это великолепие там только для красоты, и использовать его в мирной жизни никак нельзя?

Конечно, я это всё утрирую, но есть один практический вопрос, который прямо вот на злобу дня. Речь идёт о списках, прежде всего, о иерархических.
В LibreOffice есть стиль символа нумерации, стили списков и стили абзацев, имеющие какое-то отношение к организации списков. Неужели нет рекомендации, описывающий хорошую практику, как использовать эти стили?

Есть тут ещё один момент.
В OOo, при создании иерархического списка, символу нумерации присваивался какой-то стиль, в LO в этом случае стиля "нет". Опытным путём выясняется, что фактическое форматирование нумерации в иерархическом списке как-то не очень зависит от стиля нумерации. Если я просто создаю иерархическую нумерацию, шрифт в нумерации совпадает с шрифтом соответствующего абзаца. При чём, при попытке сменить стиль этого символа, внешний вид не меняется. Однако, в какой-то момент, при работе со списком, шрифт внезапно меняется и перестаёт зависеть от шрифта соответствующего абзаца. При этом, сброс ручного форматирования перестаёт работать, и единственный вариант, это наплодить нужное количество стилей символа и применить их к соответствующим уровням иерархии.
И вот складывается у меня мнение, что:
а) что-то работает не так;
б) я никак не могу понять логику работы со всем этим изобилием стилей, применительно к спискам.

[economist]

Желательно разобраться при чтении вот в этом:
http://librerussia.blogspot.ru/p/blog-page_21.html
http://librerussia.blogspot.ru/2014/11/libreoffice-writer.html

[Кофейник]

Вы задаетесь правильными вопросами. Вот информация по стилям из блога, ссылки на который привел economist, оформленная в pdf-книгу - может быть удобнее, чем блог. Очень рекомендую к изучению: https://wiki.documentfoundation.org/images/a/ad/Style_Guide_RU.pdf

[kompilainenn]

Длиннопост Андрея следует разделить на вопросы общефилософские, на вопросы о том, как должно работать и на вопросы о том, почему не работает/работает криво то, что есть сейчас с конкретикой.

[chemyakyn]

Вот я открываю Writer, вижу там изобилие всяких готовых стилей, но ни как ими не пользуюсь. При этом, во всех руководствах радостно описывается, как создавать и редактировать стили, но нигде не описывается, как пользоваться существующей системой.

Основной посыл в том, что или должно быть где-то описание, как это всё использовать в мирных целях, или мы должны сказать себе, что всё это изобилие на фиг ни кому не надо.

А мне надо в итоге родить руководство к действию, которое донести до наших пользователей.

[kompilainenn]

Погоди, Андрей.
Так твой основной вопрос: зачем столько встроенных стилей?
Ответ на него простой: это кому-то надо.
Сергей и Михаил могут (я надеюсь) достаточно подробно объяснить, что никому они не мешают, а сократить их количество не получится, потому что:
1. Часть стилей завязана на функционал (в основном заголовки всякие в разных частях документа)
2. Часть стилей создана из типографских требований заграничных стран и их никто убирать не будет (это как раз про 40 стилей списков)
Единственный какой-то оптимизирующий вариант - это по умолчанию отображать только самые ходовые стили, состав которых тоже надо бы обсуждать.

А мне надо в итоге родить руководство к действию, которое донести до наших пользователей.

Так используйте готовое руководство по стилям, ссылку на которое дали выше. Можете его как угодно сокращать до размера методичек, лицензия позволяет.

[chemyakyn]

Нет. Мне не нужно руководство по стилям, мне нужны готовые шаблоны. Вопрос как раз о том, стоит ли в них применять существующие стили, или забить и создавать всё своё.

И, конечно же, хотелось бы просто иметь информацию, с какой именно целью создано столько стилей. Например, я не понял, зачем есть: "начало нумерованного списка", "нумерованный список", "продолжение нумерованного списка", "конец нумерованного списка"?

[economist]

Я тоже когда-то думал сделать единый Супер-шаблон и почти сделал его. Он подходил одновременно(!) для

- Заявлений, Служебок;
- Писем на сторону (вставка 20 "шапок" фирм. бланков и подписей внизу письма для холдинга была на расшаренном по сети Автотексте, поля брались из БД - эти темы грандиозны);
- Приказов с обычной автонумерацией пунктов (1-10);
- Договоров с иерарх. автонумерацией Разделов (1-10) и Пунктов (1.1-10.10), и ПодПунктов (1.1.1 итд) и даже с ненумерумыми абзацами;
- Положений, Докладов, Инструкций (стили врезок, автозаголовки к рисункам);
- Дипломам и Диссерам (по ГОСТу) - стили оглавления, ссылки на литературу и список литературы;
- Книгам с лирикой (два стиля абзаца для стихов "елочкой" с отступами четверостиший, стили для эпиграфов итп).

Даже с таким замахом, если держать фильтр не на "Используемые стили" а на "Все стили" - их список ещё не пугал. Людям нравилось. А мне - нет, потому что цель не была достигнута и была недостижима. Каждый день отлавливались документы, сделанные "из старья". Даже сам иногда ленился. Из чего был сделан вывод - к мышлению стилями нужно приучать с детского сада.

А еще неплохо бы здесь, на Форуме, коллективно придумать нечто простое, договориться о станд. названиях стилей и начать применять везде, основать, тасазать пусть и неформальный, но деловой стандарт в РФ. Пусть он будет немного не по ГОСТу (по ГОСТу плачет погост, каламбурю, да, бурякам дала). От стиля диссеров/дипломных - тошнилово уже с их Times New Roman, 12px и категорическим, тупейшим отказом от bold-начертаний. Набить бы рожу всем авторам методичек и гостов по делопроизвдоству, а нормоконтроллеров послать леса садить в оренбуржье...      

[chemyakyn]

У меня нет цели сделать единый Супер-шаблон. У меня цель проще: сделать набор шаблонов для нашего документооборота и научить пользователей этим пользоваться.
А по мере возникновения вопросов, эти шаблоны дорабатывать или пользователей "дорабатывать".
С распространением шаблонов всё тоже довольно просто:
1. Основные шаблоны можно распространять централизовано, групповыми политиками, либо папетом.
2. Огромное количество шаблонов просто лежат в СЭД, и документы создаются из них.

[economist]

Не задумываться об этих "деловых" стилях и не помнить их список наизусть - имхо, можно лишь при соблюдении условий:

0) все эти стили, скажем, начинаются с символа подчеркивания и являются _Стилями пользователя (далее _стили);  
1) они иерархически связаны наследованием, чтобы "кому мелковато" мог легко всё настроить, но отвязаны от Базовых и Стандартных;  
2) параметр "следующий" стиль - для каждого _стиля прописан верно (тут придется хо...орошо подумать);
3) написать расширение StyleCompressor, который автоматически переводит похожие стили документа к _стилями. так чтобы никто не заметил подмены. Только так можно исправить "старье" и избежать его влияния на будущие документы.  

Ну а стили абзаца, связанные  с нумерованными спискам - я бы в Стилисте при фильтре "Все стили" - упрятал бы с глаз в еще одну вкладку      

[economist]

Была идея реализовать (на StarBasic) скрытие в Стилисте исходя из "самого верхнего" содержимого документа. Скажем, чтобы после вставки из Автотекста (Ctrl+F3) фирменного бланка - Writer начинал считать что это деловое письмо и прятал те стили, которые неуместны (стишки итд). Тут, к сожалению, в OpenOffice|LibreOffice недостает концепции "пользовательских списков". Они бы очень выручили, и не только во Writer. Вот у меня в Base - 500 SQL запросов, из них 300 - служебные, которые нужно лицезреть только мне. Скрыть их никак нельзя (и удалять тоже). Вот механизм CustomList - был бы в тему. Рисовать диалоги и писать код для всех этих целей - крайне утомительно.

А можно ли программировать поведение Стилиста (F11)?

[economist]

У меня цель проще: сделать набор шаблонов для нашего документооборота и научить пользователей этим пользоваться... А по мере возникновения вопросов, эти шаблоны дорабатывать или пользователей "дорабатывать".

Тоже поначалу думал что так и будет у меня на 250 АРМ. Нифига подобного: больше двух шаблонов юзеры не понимают, должен быть один шаблон, интерактивный, тот который срабатывает при Ctrl+N.

Приведу пример: в ThunderBird если написать в письме/ответе слова файл, вложение, вложен, посмотрите итд - выскочит окно: "Найдено ключевое слово вложения. Добавить? Напомнить позже?" - вот это удобная фишка. Со стилями нужно так же. Написал Заявление на отпуск - а тебе не только стили, но и вырезка из БД кадрового учета с числом неиспользованных отгулов итд.     

[kompilainenn]

Нет. Мне не нужно руководство по стилям, мне нужны готовые шаблоны. Вопрос как раз о том, стоит ли в них применять существующие стили, или забить и создавать всё своё.

Создавайте свое дерево стилей. Юзерам в вашем случае само понятие стилей нафиг не нужно, им нужен готовый шаблон

[economist]

Согласен с kompilainenn, всем бизнес-юзверям нужно общее дерево "русских" _Стилей. И это дерево должно легко программироваться и фильтроваться до custom-списка. В т.ч. с автоматическими, умными фильтрами.

А вот дальше Шаблон должен обрасти "локальными" модулями Автотекста, Автозамены (с ФИО конкретных сотрудников), а любые вставляемые Поля документа (Списки, переключатели итп) - должны самосохраняться макросом в СУБД FireBird/SQLite, с тем чтобы их можно было проанализировать и использовать повторно (эдак можно написать свой EDM, в которой не хранятся сами документы, но хранятся Поля, отражающие, скажем бизнес-процесс согласования и исполнения договора).

Натолкнуть на мысли по наведению порядка в стилях поможет такой макрос, который стоит прогнать в самых популярных документах ODT/DOC|X и обсудить с толковыми людьми:

Код Выделить Развернуть


Sub DisplayAllUsedParagraphAndPageStyles
s = "      Стили абзацев: " & CHR$(10) 
oStyles = ThisComponent.StyleFamilies.getByName("ParagraphStyles")
For i = 1 To oStyles.getCount()
    oStyle = oStyles.getByIndex(i-1)
    If oStyle.isInUse() Then s = s & oStyle.DisplayName & CHR$(10)
Next
s = s & CHR$(10) & "      Стили страниц: " & CHR$(10) 
oStyles = ThisComponent.StyleFamilies.getByName("PageStyles")
For i = 1 To oStyles.getCount()
    oStyle = oStyles.getByIndex(i-1)
    If oStyle.isInUse() Then s = s & oStyle.DisplayName & CHR$(10)
Next
MsgBox s
End Sub


[chemyakyn]

Я даже знаю, что этот макрос покажет. Основное количество, "базовый"; очень много текста набрано стилем "нижний колонтитул".
Через меня прошли сотни документов и я хорошо знаю, что стилями у нас не пользуется никто. Только те, которые автоматически подставляет Word или какой-нибудь "Консультант+".
Поэтому я точно знаю, что делать надо всё с нуля, как считаю нужным сам.