Государственная структура нуждается в техподдержке LibreOffice

[chemyakyn]

bormant, я знаю, как документ был получен. Я его получил в виде docx, а потом редактировал в LO.5.1.1.3 и сохранил в odt. Проблема не в содержимом, а в том, что я не могу кнопками его привести в нормальный вид - он всё равно начинает выглядеть неправильно. При чём, когда я его редактирую, формат символов нумерации меняется совершенно непредсказуемо. Да, можно создать для этого отдельные стили, и принудительно назначить их. Вопрос в том, почему в LO это не делается сразу же? Почему MSO это делает, а LO нет? А если стиль стоит "нет", то почему тогда формат так скачет? Это явный косяк. Для рядового пользователя это вообще проблема, потому что в MSO это делается в два клика, а в LO нужно потратить минут десять, при чём ещё и думать о процессе форматирования, а не о содержании документа.

Oleaster, большое спасибо за ссылку на человека, будем иметь в виду. Нам, на самом деле, не важно, на сколько далеко он находится географически. Нам важно, чтобы он был в России и юридическим лицом.

Я проблему не преувеличиваю. Думаю, я её даже преуменьшаю. Я сам работаю под Linux уже, как минимум, десять лет. Соответственно использую LibrOffice, а до этого - OOo. Реальные проблемы начались, когда потребовалось внедрить его в организации.

Я сам начинал ещё на ЕС и СМ, поэтому прошёл все стадии. Помню и Ventura, и Word для DOS. Я даже работал на GEM, под который и была написана Ventura (помните странный метод запуска bat-файлом?). И я уверяю, у каждого уверенного пользователя Venura, Word вызывает лишь желание выкинуть его на помойку именно за отсутствие системного подхода к форматированию макета. Я уже не говорю о том, что внешний вид документа Word прямо зависит от того, на каком принтере он печатается. Из-за повсеместного распространения PCL об этом все уже забыли, но это факт, я вас уверяю.

[chemyakyn]

greenman, представители "мой офис" к нам приезжали. Просьба к ним была простая: покажите свой продукт в деле. Продукт мы так и не видели. Т.е. "мой офис", это пока ещё прожект, и ни кто не знает, во что он выльется.
onlyoffice мы рассматривали, но, т.к. он нам нужен или Российский продукт, или тот, поддержку которого можно замкнуть на Российскую компанию. Из протестированного, LibreOffice показался наиболее перспективным.

bormant, я нигде не писал, что это основной критерий. Для меня лично более важным представляется поддержка ODF. Я писал, что есть проблема совместимости, приводящая к невозможности работы с контрагентами. При чём, несовместимость тоже бывает разная! Совместимость на 100% и не требуется, но требуется аккуратная реализация того, что есть. Мало того, того, что уже есть, для работы достаточно. Проблема в том, что кое-где оно работает коряво.
OOo, к сожалению, застрял где-то в Oracle, и куда он выберется, мне пока не ясно. Я бы и "Открытый Офис" от Альтов потестировал с удовольствием, но они же и сами мне сказали, что LO, наверное, лучше.

[ape]

Я его получил в виде docx, а потом редактировал в LO.5.1.1.3 и сохранил в odt.
Проблема не в содержимом, а в том, что я не могу кнопками его привести в нормальный вид - он всё равно начинает выглядеть неправильно...

1. ИМХО - ЛО-5.1 использовать на постоянке пока рановато: ЛО-5.0.5.2 работает стабильнее.
2. Одной из проблем может быть разные "исходные" системы измерения. МСО использует "pt" (причём я так и не выяснил - какой: 0,354 или 0,378), от которого "пляшут" остальные метрические единицы. ЛО использует метрическую систему, переводя размеры по желанию пользователя в пункты.

[bormant]

Почему? Давайте посмотрим...

Вот 2 фрагмента, один начиная с "Тема 4. Общие параметры", второй -- с "Тема 5. Использование Стилей и Шаблонов":

Код Выделить Развернуть


<text:p text:style-name="P2">
 <text:span text:style-name="T2">
   Тема 4. Общие параметры
 </text:span>
 <text:span text:style-name="T5">
   LibreOffice
 </text:span>
</text:p>

<text:list xml:id="list4218731458488185157" text:style-name="WWNum2">
 <text:list-item>
   <text:p text:style-name="P11">
     <text:span text:style-name="T9">
       Выбор параметров, общих для всех компонентов LibreOffice
     </text:span>
   </text:p>
 </text:list-item>

 <text:list-item>
   <text:p text:style-name="P11">
     <text:span text:style-name="T9">
       Выбор параметров Загрузка/сохранение
     </text:span>
   </text:p>
 </text:list-item>
...
</text:list>


Код Выделить Развернуть


<text:p text:style-name="P3">
 <text:span text:style-name="T2">
   Тема 5.
 </text:span>
 <text:span text:style-name="T3">
   Использование Стилей и Шаблонов
 </text:span>
</text:p>

<text:list xml:id="list5275367574186648695" text:style-name="WWNum3">
 <text:list-item>
   <text:p text:style-name="P5">
     <text:span text:style-name="T1">
       Что такое шаблоны?
     </text:span>
   </text:p>
 </text:list-item>

 <text:list-item>
   <text:p text:style-name="P5">
     <text:span text:style-name="T1">
       Что такое стили?
     </text:span>
   </text:p>
 </text:list-item>

 <text:list-item>
   <text:p text:style-name="P5">
     <text:span text:style-name="T1">
       Применение стилей
     </text:span>
   </text:p>
 </text:list-item>
...
</text:list>

Если нужны пояснения по тегам, спросите отдельно, полагаю их английские названия самодостаточны.

Что сразу бросается в глаза?

1. Каждый из абзацев с заголовком темы отформатирован индивидуально непосредственно, и, естественно, их стили не совпадают (P2 и P3 соответственно).
Примечание:  О непосредственном форматировании свидетельствует то, что стили абзаца P2 и P3 находятся внутри документа в разделе <office:automatic-styles>...</office:automatic-styles>. Да, как только вы применяете индивидуальное форматирование, офис по месту создает автоматический стиль с теми свойствами, что было, плюс с теми, что дополнительно применены, и размечает отформатированное этим стилем (этот подход сильно отличается от быстро-грязного HTML первых версий с его <em>выделение</em>, <strong>сильное выделение</strong>, или даже <i>курсив</i>, <b>полужирный</b>).

2. Символы внутри каждого абзаца с заголовком темы отформатированы индивидуально непосредственно, нежели указано в стиле абзаца, часть одним стилем, часть другим (T2 и T5 в первом случае, T2 и T3 -- во втором).

3. Списки, составляющие перечень подтем, имеют разные стили (WWNum2, WWNum3), а ведь формат нумерации списка задается именно ими.

4. Абзацы подтем отформатированы разными непосредственными стилями (P11 и P5).

5. Символы в подтемах отформатированы разными непосредственными стилями, не совпадающими со стилями символов абзаца (T9 и T1).

И так весь документ...

Полагаю, вы уже догадались, что нужно сделать? Да, проще всего выделить все (Ctrl+A), сбросить ручное форматирование (Ctrl+M), разметить фрагменты документа стилями, настроить внешний вид стилей.

Какими стилями? А вот тут нужно отдельно подумать про планирование структуры документа. По крайней мере потребуется пара стилей абзаца и один стиль списка.

Более того, если согласно этой структуре будете делать методическое пособие, есть смысл сразу сделать составной документ, в поддокументах разметить соответствующие разделы и подразделы, а затем собрать автоматическое содержание. С составным документом (отдельными главами) разные авторы могут работать одновременно.

Полностью изменить вид такого документа очень легко, достаточно соответствующим образом поменять параметры стилей (или их родителей). Да, стили имеют иерархию, отдельные элементы могут наследоваться или перекрываться. Кроме того есть условные стили, которые в разных частях документа могут выглядеть по разному (например, Основной текст). Грамотная настройка шаблонов в первую очередь сводится к продуманной настройке иерархии стилей, задумайтесь об этом...

По поводу ЕС, СМ, Вентуры, Word for DOS -- оказывается, у нас с вами весьма схожий опыт.

[Oleaster]

Oleaster, большое спасибо за ссылку на человека, будем иметь в виду. Нам, на самом деле, не важно, на сколько далеко он находится географически. Нам важно, чтобы он был в России и юридическим лицом.

Просто его юрлицо небольшое и, насколько знаю, достаточно загружено в самом Нижнем. Однако человек умный и в теме: имеет, несмотря на молодость, богатый опыт внедрения открытых решений. Полагаю, пообщаться с ним лишним не будет.

[ape]

@chemyakyn:
По своему неудачному опыту у Вас будет много проблем:
1. Нежелание пользователей пересаживаться на новое ПО и, тем более, на новую ось - Linux-OS. См. http://forumooo.ru/index.php/topic,5518.msg34854.html#msg34854
2. Для использования LibreOffice-5.2 и последующих в Windows-OS Вам потребуется из-за сборочной среды, пользуемой ТДФ, принять решение для перехода как минимум на "Висту" или "Семёрку" (скорее всего левую, попадающую под нарушение авторских прав организацией). В противном случае, т.е. использовании ХР-ОС, Вам придётся самостоятельно компилировать Либру в WinSDK_7.1.A. Т.е. Вам придётся компилировать неофициальную сборку, баги которой ТДФ рассматривать не будет.

[chemyakyn]

ape, у Вас ошибочное мнение о нашей организации.
1. Нежелание достаточно легко решается административным путём. В настоящий момент, думаю, у нас переведено около сотни рабочих мест, и процесс идёт.
2. Висты не видел нигде. На старых компах стоит семёрка, на более-менее свежих - 8.1. В нашей организации ни каких левых копий быть не может - не тот уровень.

[chemyakyn]

bormant, Вы не первый, кто даёт такие советы. Проблема не в том, что документ нельзя отформатировать "правильно". Проблема в том, что это делается с очень большими трудозатратами. При этом, как это ни прискорбно, результат тоже может оказаться не идеальным.
Просто ответьте на простые вопросы:
1. Если мне нужно сделать так, чтобы у нумерации был тот же формат, что и у нумерованного текста, что мне нужно сделать? Логично предположить, что нужно установить стиль нумерации "нет", и всё должно оказаться отформатированным правильно. Но - нет, формат начинает скакать, как в приложенном тексте. Можно, конечно, открывать xml, тыкать в разные стили, и т.п. Но, почему этим должен заниматься пользователь? Почему он не может просто указать стиль="нет", и не заботиться о том, что там записалось в xml?
2. Если текст приходит со стороны и отформатирован в MSW, то там, как уже выяснили, всё и так уже оформлено стилями. Почему же LO и в этом случае работает криво?
Но, больше всего удручает, что формат нумерации начинает произвольно меняться, если просто нажать "enter". Я не могу, нажимая те кнопки, которые нужно.

Работа со стилями штука, конечно, правильная. Но не надо же подходить к делу с фанатизмом! Надо же понимать, что пользователю надо работать с документом, а не с форматированием. Если пользователь за минуту не смог разобраться с форматированием документа, он просто не будет этим пользоваться. Если пользователю нужно открыть существующий документ и внести только небольшое изменение, то он должен сделать именно это. Пользователь не должен тратить на переформатирование уже готового документа часы своего рабочего времени!

Можно заставить пользователей перейти на работу в ODF, можно потратить конечное время на изменение шаблонов существующих документов, это нормально. Но, если любое изменение уже существующего документа будет приводить к необходимости его полного переформатирования, это неправильно.

И ведь главное, о чём суть спора-то?
Вот мне говорят: вы не умеете работать с документами и всё делаете неправильно!
А я говорю, что правильно нужно требовать не только от пользователя, а прежде всего от разработчика!!!

[bormant]

@chemyakyn,
прежде всего, не надо приписывать мне того, чего я не говорил ;-) я хоть и невнятно излагаю порой, но не до такой же степени. Чтобы сделать правильно никаких трудозатрат не надо. Трудозатраты нужны, чтобы переделывать неправильное, причем на каждую переделку в равной мере, то есть речь о степенной сложности переделок неправильного на каждый чих.

По п.1. Ваше предположение неверно. Внутренности документа были показаны, чтобы желающие могли воочию убедиться, к какой каше в документе приводит непосредственное форматирование, наглядно увидеть корень проблемы.

По п.2. Ваше предположение неверно. Оттого, что ручное форматирование преобразовано в автостили (в ODF не бывает форматирования без стиля), непосредственное форматирование никуда не делось и меньшим злом не стало.

3. Если пользователь чего-то не умеет, то или учится, или идет заниматься чем-нибудь попроще. Чтобы смочь разобраться, надо сперва документацию почитать. С правильно настроенными стилями практически всё само получается правильно, поверьте.

А нет никакого спора, да и предмета для спора, по большому счету, тоже нет.

[kompilainenn]

А я говорю, что правильно нужно требовать не только от пользователя, а прежде всего от разработчика!!!

Ну-ну, пойдите и потребуйте с разработчиков сделать вам не просто хорошо, а так хорошо, как это понимаете именно вы!
При условии, что вы им не заплатили ни копейки, не писали сами код для проекта, они вас не знают (и вряд ли им это надо, судя по вашим эмоциям), вряд ли разработчики станут вас даже слушать, не говоря уж о каких-то движениях в сторону написания кода или исправления ошибок специально для вас.

[kompilainenn]

Если пользователь за минуту не смог разобраться с форматированием документа, он просто не будет этим пользоваться

это перл шутки прямо. помните, что завещал нам великий В.И. Ульянов (Ленин)? Учиться надо! А учить надо УМЕТЬ!

[denkin]

извиняюсь заранее за офтоп, но что значит:

"Если пользователь за минуту не смог разобраться с форматированием документа, он просто не будет этим пользоваться."

Можете встать на коленки и попросить его как следует, умолять, уговаривать.
А можно поставить вопрос руба - ты писал в резюме, что владеешь офисом, так что нефиг мне свои "рукоделья" подсовывать, где красная строка пробелами отбивается,- или работать или гуляй, Вася.

Устройте курсы для пользователя, в конце концов.

[bormant]

@chemyakyn,
пример документа, в котором не скачет оформление, во вложении.

Нумерация настроена в стиле списков Структура для 1 и 2 уровня.
От стиля абзаца Базовый отнаследованы стили Тема и Подтема, для них указан стиль нумерации Структура.

Для смены шрифта достаточно поменять шрифт в стиле абзаца Базовый.

[chemyakyn]

bormant, Два простых вопроса:
1. Почему шрифт в стиле "символ форматирования" стоит PT Serif 10, а сам символ показывается как Times New Roman 14 ?
2. Почему недостаточно просто зайти в меню "Формат->Маркеры и нумерация..." и выбрать нужный тип структуры? Почему? Почему надо делать что-то ещё?
Вы действительно это всё считаете правильным и само-собой разумеющимся?

[chemyakyn]

kompilainenn, пока пытаемся договориться. Даже цену пока не озвучили. Они же почти боги, а мы кто такие?
Хоть не отказывают пока, и то ладно...