Формулы. Calc.

[bormant]

birioukoff,
надо подумать.
Мне довольно лестно, что "от bormant" среди потенциальных пользователей вами по популярности оценено равным "как в Excel", но я-то знаю, что это не так
А над возможностью сделать дополнительный program/resource/forru.res с корявыми именами нескольких функций "как в Excel" с пояснением, каких именно вместо каких, можно подумать...

Только ведь решения о его установке принимать будут всё-равно администраторы, но не пользователи LO Calc.
И это мы с вами тоже точно знаем.

[kompilainenn]

Только ведь решения о его установке принимать будут всё-равно администраторы

которым проще его установить, чтобы юзеры меньше домахивали, я 146% гарантирую, что так и будет (если админам вообще об этом кто-то скажет сначала)

[economist]

Ребята, да не нужны никакие дисклаймеры, этеншены и форки! Всё и так замечательно.

Теперь нужно немного, пару-тройку месяцев поработать и потом собраться и обсудить. Сейчас мы пытаемся решать за людей, а именно от них нужен массовый одобрямс и +скачок загрузок из рунета. У меня в офисе новость что теперь
"Калк считает по-русски!" - стала праздничной и обсуждается очень активно. В подтверждение восторга, рубль автору на "яд".

Кстати, все хвалят и 5.3, как "очень быстрый". А по функциям - давайте дождемся результатов анализов... В смысле массово отклика.

[birioukoff]

Всё и так замечательно.

Нет, к сожалению не замечательно. Почитайте например тут https://plus.google.com/u/0/106013252566852503831/posts/fC7NyofrN5i?cfem=1 пользователь КАИ КАИ рассказывает историю про обратную связь от 150 пользователей - сотрудников его компании. Я просто не понимаю зачем. Зачем велосипеды? Почему у англоязычных пользователей Calc это как Excel, только free, а русскоязычным мы втираем, что это "отдельный продукт" со своими "фишками". В чем профит? Ну хоть кто-нибудь хоть какие-то внятные причины приведет? Повернитесь наконец лицом к пользователю. Пользователей Excel в 100, а может и в 1000 раз больше, чем пользователей Calc, и из них пока никто не пожаловался, что им кажутся нелогичными названия функций, им неудобно их вбивать и т.д.

Сейчас мы пытаемся решать за людей

Вот именно, это никому не нужно, запроса нет, а мы, выходит, лишь удовлетворяем свое ЧСВ. Оставим все как в Экселе, получим кратный рост числа загрузок в рунете. Начнем велосипедить, хотя бы немного, этого достаточно - дадим очередные поводы для хейтеров типа "даже перевод не осилили", "часть функций не работает", "этим поделием пользоваться бессмысслено" и т.д. Упустим возможность кратно увеличить пользовательскую базу, а жаль.

P.S. По поводу "отдельного продукта" со своим синтаксисом. Сервис -> Параметры -> Calc -> Формула -> Параметры синтаксиса -> Синтаксис формул "Calc" | "Excel A1" | "ExcelR1C1". Даже тут у пользователя есть выбор вернуться к синтаксису Excel, а мы ему как бы раз и говорим: нет, парень, нельзя, чтобы у тебя все гладко прошло, ты должен понимать, что такое ОпенСорс!!! Я не понимаю, в чем прикол.

[mikekaganski]

@birioukoff: Вы не понимаете, с кем разговариваете? Вы разговариваете с пользователями тут. Ну, с необычными пользователями: с особо активными, которые решили не только пользоваться, но и ещё перевести. Но это пользователи! И глупо в этом случае призывать их повернуться лицом. Они как раз в зеркале каждый день видят пользователей. И делают так, как удобно пользователям. Ну а от кратного увеличения количества *других* пользователей этим пользователям какая прямая польза?

Я не просто так говорю. Я Вашу мысль поддерживаю, более того, работаю на коммерческую компанию, которая была бы целиком на Вашей стороне ... если бы работала для России. И если Вы чего-то хотите здесь, то либо сделайте сами, либо заплатите кому-то, либо... ищите другие аргументы, которые подкупят bormant, т.к. кроме него практически никто реальную работу по переводу не делает.

Очень показательны слова "ру сообщество мертво", "В pootle не хочу кидать, не уверен что примут" этого Вашего КАИ КАИ. Вместо того, чтобы работать и собой создавать это сообщество, общаться с конкретными людьми, он вешает ярлыки и рассматривает сообщество как нечто внешнее и чужеродное. А свою "работу" (которая на уровне обещаний) грозится куда-то закинуть, где она никому не будет видна, зато (буде он таки сделает) сможет гордо говорить "я сделал, смотрите, а никто так и не почесался".

[birioukoff]

которые подкупят Сергея, т.к. кроме него практически никто реальную работу по переводу не делает

Может быть, именно сейчас ее делать не нужно? Она уже сделана, много лет назад. Перевод хелпа или менюшек / диалогов - это конечно полезно, но тут тонкости перевода НИЧЕГО не значат. Сейчас мы обсуждаем совершенно и принципиально иной момент. ПРИНЦИПИАЛЬНО иной. Тут никакой, совершенно никакой работы просто не требуется, она уже сделана. Точка. Ее надо просто загрузить в систему. Если это поможет, это готов сделать я, но насколько я знаю, это будет бессмысленно, т.к. правки не будут приняты из-за иерархической системы подтверждений. Если это не так, намекните мне, я пойду и прогружу все эти функции сам.

Ну а от кратного увеличения количества *других* пользователей этим пользователям какая прямая польза?

Это очень неправильно поставленный вопрос. В международном сообществе LO так вопрос вообще не принято ставить, насколько я могу понять.

либо сделайте сами, либо заплатите кому-то, либо

Готов сделать сам, также у меня есть достаточно людей для этого. Готов ли заплатить - ради благого дела и этого не жалко, только не знаю кому, как и сколько.

[mikekaganski]

Нет, Вы не понимаете.

Вопрос не в объёме работы по переводу.
Ещё раз повторю. Вы хотите удобства для себя (исходя из Ваших потребностей, которые формируются Вашей ситуацией, в т.ч. потребностями Вашего предприятия). И поэтому высказываетесь здесь. А другие люди тоже хотят удобства для себя, и делают перевод. Так, как считают нужным. И они делают это много лет. Без ощутимой отдачи, кроме критики. И это самая внятная причина.

Это меритократия. Кто работает - тот решает. Сергею удобно так. Вы можете сделать свой перевод и получить свою сборку ЛО, поддерживать её (это я насчёт "сделать самому"), или нанять кого-то для этого (это про "заплатить"). Вы можете попытаться заинтересовать Сергея. Вы можете вносить вклад в сообщество, чтобы получить здесь авторитет, и потом весомо влиять на принятие решений.

А насчёт "не принято" - Вы не правы. Вопрос поставлен правильно, а если на него у Вас нет ответа - не надо пытаться его отмести как неудобный.

[birioukoff]

Михаил, Ваша позиция мне понятна, хотя я с ней и не согласен. Есть 2 мотива делать волонтерскую работу - (1) просто и бескорыстно ради общего блага (ничего не требуя взамен) и (2) - ради того, чтобы получить авторитет и потом весомо влиять на принятие решений. А зачем нужна эта возможность весомо влиять? Есть 2 основных мотива: (1) чтобы иметь возможность продавливать правильные решения на благо сообщества и общего дела и (2) решать свои личные задачи, делать как тебе кажется правильным и/или тешить свое ЧСВ, пусть это и противоречит интересам большинства или общего дела.

Я под общими интересами понимаю прежде всего рост пользовательской базы - будет решена эта задача, будет и все остальное. Будет и ГОСТ внедрен корректно везде, и вес будет и возможность что-то решать. Пока это игрушка для узкой группки людей, это никому глобально не интересно. В этом прямая выгода для существующих пользователей и "власть имущих" меритократов. Странно, что это не очевидно, это я отвечаю на поставленный вопрос. Ну и потом, когда ты сделал счастливыми много людей, есть отдача от того, что ты делаешь, есть чувство сопричастности - не это ли основной мотив тратить время и силы на этот проект? А если меритократы принимают решения, которые сделают много людей разочарованными - не это ли назвал КАИ КАИ "ру сообщество мертво"? Жестко конечно, где-то несправедливо, но...

Если нынешняя группа меритократов реально не хочет роста пользовательской базы, т.к. им будет от этого "хлопотно", и исходя из этого принимаются решения, то, не знаю что сказать... наверное им лучше просто постоять в стороне было бы больше пользы, особенно если так устали тянуть лямку свято место пусто не бывает, придет свежая кровь, которую сейчас так усердно отпугивают различные господа из "сообщества".

Резюмо: готов помогать, готов сделать очередную сверку по функциям, если это кому-то будет нужно. Готов задонейтить какое-то разумное количество денег, если это поможет. В остальном, полагаю вопрос решен, постараюсь больше не флудить.

P.S. Я не хочу прямого удобства для себя или своего предприятия. Я могу давить на своих сотрудников и заставлять их пользоваться тем или иным инструментом, но этого не делаю. Я понимаю, что они все равно не переедут на Calc, т.к. он все еще слишком не готов для предприятий. Чтобы он стал готов, не хватает двух основных вещей: формул как в экселе и полной или хотя бы 99% совместимости с Excel по формату файлов. Пока этого нет, моим ребятам удобнее запускать Excel в виртуалке, хотя на основной системе (Ubuntu) они пользуются Writer и искренне считают его мегакрутым. А кальк - не считают. Сам я пользуюсь Calc с функциями только на английском языке и мне реально все равно, как будет какая функция называться по-русски. Мне нужно только одно глобально - рост пользовательской базы. В остальном прямой выгоды у меня нет и не предвидится.

[economist]

birioukoff - если целиком следовать за Excel, то даже старые формулы придется переписывать каждые 3-5 лет. А новые - станут непозволительно высокой доп. нагрузкой на разработчиков. Такое соревнование подобно гонке вооружений - изматывает. Я за экономную трату сил и энтузиазма разработчиков, в OpenOffice|LibreOffice еще многое чего хотелось бы улучшить.

А задача встречи хлебом-солью пользователей Excel и внятие просьбам старых пользователей "русифицировать" функции, на мой взгляд выполнено на 200%. Я сам нашкодил 50 пользовательских функций, активно востребованных, и мне хорошо известно сколько раз люди набирают те или иные функции, т.к. в локальной сети ~200 тыс. документов, и все файлы проиндексированы.

Предлагаю поработать с новыми формулами.
Возможно будет легче уговорить Microsoft corp. изменить ИХ нелогичные названия функций :-))
Ведь этого никто не запрещает? Пусть теперь они догоняют наш =ИТОГ()

[kompilainenn]

постараюсь больше не флудить

вот! я уж думал до этого не дойдёт=)
Уважаемый г-н Бирюков, включайтесь в работу по переводу, если Вам это интересно. Все эти дела находятся в pootle, бояться его не надо, даже если Ваши правки отклонят (если вообще их можно отклонить) по любым причинам, всегда можно спросить почему и попытаться донести Вашу позицию до (в настоящее время) Сергея. Всё же обсуждаемо...

ps: Ваш диалог с Майком напомнил мне старый анекдот "Ты на охоту? Нет, я на охоту. Аааа, а я думал ты на охоту!"

[kompilainenn]

Мне нужно только одно глобально - рост пользовательской базы

цель?

[birioukoff]

Мне нужно только одно глобально - рост пользовательской базы

цель?

Когда ods станет стандартом де-факто, можно будет не запускать эксель в виртуалке. Сократить расходы на оборудование (для виртуализации требуются ноуты помощнее), окончательно уйти от виндоус и прочего негатива, с ним связанного (типа касперского).

[bormant]

Могу конечно ошибаться, но масштаб проблемы (задачи), по-моему, явно не соответствует накалу страстей.

Функций порядка 580. Почти все, имеющие близнецов в Excel, переведены аналогично (отдельное спасибо вновь подключившимся к обсуждению, указавшим на допущенные по недосмотру несоответствия). Даже устаревшие (legacy), даже ПЕРСЕНТИЛЬ

Те 22 из них, что на сегодня отличаются, перечислены здесь:
http://forumooo.ru/index.php/topic,5398.75/msg,40615.html

Нужно обязательно понимать, как проявляется подобное отличие на практике.
Вы открываете книгу в LO 5.3 и всё обстоит ровно как было, но отличающиеся имена функций оказываются автоматически заменены. В книге не хранятся имена, в ней хранятся независимые от имен идентификаторы функций.
Копируя ячейку с формулой, результат будет получен ожидаемо правильный.
Копируя между в открытыми в LO книгами, результат будет получен ожидаемо правильный.

Причины, по которым те 22 функции отличаются, наглядно видны из той таблички и озвучивались неоднократно выше в этой теме:
1) кое-что невыносимо длинно:
1.1) ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ.ИТОГИ -- но поскольку вводится в основном не руками, а автоматически при организации структуры, ответьте на простой вопрос, кого реально это коснется?
1.2) ЛЕВ, ПРАВ вместо ЛЕВСИМВ и ПРАВСИМВ --
а) подсказка при вводе отлично ориентирует на то, что не нужны лишние 4 нажатия
б) ЛЕВБ и ПРАВБ отлично обходятся без "СИМВ"

2) кое-что непоследовательно:
2.1) СуммПроизв, но Произвед и ДПроизвед
2.2) смесь префиксов функций базы данных "Д", "БД", "Б" вместо одного "Д"
2.3) суффикс "А" для всех парных функций, учитывающих текст, кроме СЧЁТ - СЧЁТЗ
2.4) суффикс "П" для индикации генеральной совокупности у статфункций, но "Р" у ДИСПР и ДИСПРА
2.5) ДСтандОткл, но СтандОтклон в остальных случаях

Вы эти отличия точно все помните наизусть? А если вводить мастером, так они все там видны, опять нет повода для ошибки.

Эти отличия заметит только тот, кто набирает формулы с клавиатуры на память. Но тут нельзя не оценить того, что набирать нужно меньше, помнить особенностей нужно меньше.

Кроме того, функции-то не из разряда самых часто используемых? Ну, может быть, за исключением ЛЕВ, ПРАВ.

[mikekaganski]

Различия дадут о себе знать, как только пользователь начнёт пользоваться интернетом.

1. Когда он будет искать примеры использования функций.
2. Когда он будет копировать готовые формулы из форумов.

[birioukoff]

bormant, наверное Вы правы, когда свели это в один краткий пост, все стало выглядеть не так страшно
В любом случае, большое спасибо, что пошли навстречу и мы смогли существенно продвинуться в этом вопросе. Михаил прав, определенное количество проблем мы закладываем, определенное наверное решаем. Наверное, никто не будет спорить, что самым лучшим было бы дать пользователю возможность выбрать использовать "локализацию Calc" или "локализацию Excel" в том самом разделе "Синтаксис формул", где уже есть возможность выбрать синтаксис Excel.